Couple conique (qui ne l'est pas)

Il a été question très récemment  du fait que la couronne de différentiel et le pignon d'attaque de la BV sont appariés formant un couple conique homogène. Il est faux de parler de conique puisque ce n'est pas conique mais c'est comme de parler d'un pont, puisque le pont c'est sur les propulsions, enfin bref... Le tout c'est qu'on sache de quoi on cause.

C'est ainsi que, en fouinant dans le passé pour vérifier une autre info, je viens d'identifier une boulette.

En janvier 2012, lors de la réfection du moteur du Rancho n° 1 (et étant donné que la cloche de ce bestiau avait été explosée et ressoudée à la va-vite), j'avais procédé à un échange avec une cloche venant d'une donneuse... mais pas que de la cloche, de l'ensemble cloche-pont, et sans connaître cette histoire de pièces appariées (seul le rapport m'avait préoccupé et personne n'avait soulevé le loup).

Clairement, j'ai donc marié une couronne de diff qui doit logiquement être frappée d'un 1 (puisque associée au pignon de la photo 2) à un pignon d'attaque qui est lui de la famille des 3 (photo 1).

A quel point est-ce le drame ? (sachant que ce moteur est actuellement sur le Grand-Raid, vous me direz, sans dommages jusque-là vu la non distance parcourue...)

argad16 a écrit:

Premiers travaux de 2012 qui confirment qu'il ne fallait pas regretter de tomber le GMP l'an dernier.

2- dépose BV, cloche-pont et embrayage :
a) BV : rapport de 16/63, pas d'anneau :


idem le GMP de rechange n° 1 qui va donner un greffon de cloche-pont, donc ça colle :

J'ai appelé mon pote qui est mon mentor en mécanique... (et le mentor de beaucoup de monde, dont une bonne partie de garages !)

Les couples ne sont pas toujours appariés ! (c'est bien ce qui me semblait)
Cela dépend des boites...

Par exemple, l'arbre secondaire (qui comporte de pignon d'attaque) d'une boite MA (106, AX, Saxo, Etc.) se détaille à condition bien sûr que ce soit la bonne référence...!

Pour la boite AT des Simca, il ne sait pas.
Spontanément, il m'a dit que tu pouvais essayer comme cela et tout re-démonter si cela siffle... Mais lui, il peut faire ça en un seul samedi de travail ! Ce n'est pas son genre de faire de telles impasses, mais en fait, il pensait que ces pièces Simca étaient rares !
Du coup, son unique conseil est de vérifier si Simca-Talbot détaillait la pièce à l'époque... (et si il faut considérer les  numéros frappés)  avec le risque de devoir re-démonter si le couple était vendu forcement apparié...

Moi personnellement le seul truc que j'ai trouvé est dans la RTA :

 

Surement une inclinaison des dentures de pignons ou de leur attaque qui s'engrennent l'un dans l'autre
Si c'est vraiment pas bon ça doit s'entendre et il va y avoir de la limaille car ils vont se "marier" à la longue avec plus ou moins de dégats ...

Ton pignon 3 semble avoir une denture plus carrée que le 1 bien pointu ...

Dompierre01400 a écrit:

Du coup, son unique conseil est de vérifier si Simca-Talbot détaillait la pièce à l'époque...

La documentation n'est pas équivoque. Comme tu le montres, il est dit partout que les deux pièces sont appariées.

argad16 a écrit:

Et on s'arrêtera sur le petit coup de chaud à la lecture du manuel (avant de s'y mettre) :

Le doute n'est donc pas permis et le CPD (exemple ici le 1100) vient enfoncer le clou :

Dompierre01400 a écrit:

son conseil est de vérifier ...... et si il faut considérer les  numéros frappés

Reste en effet à savoir maintenant jusqu'où c'est la merde.

1- sur l'ensemble BP du gris actuellement dans la salle des machines du GR, il est clair qu'il y a un mauvais mariage. Mais ce moulin n'a quasiment pas roulé, quelques centaines de mètres en essai seulement. Il n'y a donc aucun retour d'expérience ni + ni -, mais il n'y a pas de dommages, la prise de conscience survient au bon moment. Certes je n'avais pas prévu de le ressortir de là où il est dans l'immédiat, le moulin du GR n'étant pas en chantier, mais bon, le constat est désormais fait.

2- plus inquiétant est l'ensemble BP que je viens de refaire pour le GR.

J'avais d'abord écris ça :

argad16 a écrit:

Et alors la question s'est imposée "quel arbre d'attaque avais-je retenu" ? Aucune idée sauf l'impression d'avoir conservé celui d'origine du GR.

Et... apparemment... sauvé : même chiffre sur la couronne et sur le pignon de l'arbre.

Mais je suis à cette heure et depuis quelques constats de l'après-midi extrêmement perplexe sur ce point. Je ne suis plus du tout persuadé que ces chiffres soient la clé de l'appariement. Mais d'un autre côté que serait l'utilité de ces chiffres ? et comment identifier les paires si ce n'est pas eux qui le permettent. Soit chaque paire "couronne/arbre" est unique (     ), soit ça fonctionne par "classes" comme les pistons/futs repérés par des lettres.

Je vais exposer pourquoi je doute plus tard. Faut que je mette au propre.

alain-78 a écrit:

Surement une inclinaison des dentures de pignons ou de leur attaque qui s'engrennent l'un dans l'autre
Si c'est vraiment pas bon ça doit s'entendre et il va y avoir de la limaille car ils vont se "marier" à la longue avec plus ou moins de dégats ...

Ton pignon 3 semble avoir une denture plus carrée que le 1 bien pointu ...

Bien vu Alain. Est-ce que tu sais si le principe des classes évoqué ci-dessus est correct ce qui justifierait les chiffres ?

Je pense qu'il faut monter des chiffres identiques des deux côtés pour être impec...

sur un break 1100 j' avais la boite hs , j' avais acheté une bv+pont a la casse , mais la flegme de tout déposer , je n' ai remonté que la boite .
la voiture roulait mais sifflait, au départ faiblement puis crescendo jusqu' a l' arrêt brutal ou la tout était bloqué ....
C' est la que j' ai appris que la boite était associée a son pont ...... et j' ai tout changé moteur/ bv de bagheera  

Il faudrait peut-être d'abord s'assurer de la signification de ces chiffres 1 à 5 ?

(Même si il est plus que probable qu'il s'agit bien de classes d'usinage...)

Ah ben, si c'est ça la clé, je vous confirme que ça me va (puisque au moins, j'ai une paire de 5 sur le remontage récent pour le GR).

Demain, je vais ouvrir les deux ponts du sous-sol pour relever les gravures.

Regarde si deux pignons avec le même numéro sont très ressemblants ou si les dents sont différentes
Après il peut y avoir une usure différente (d'où la notification de remplacer en même temps), mais si déjà de visu ça semble correct, ça sent bon !

Hello

Je pense que ces deux chiffres appairés seront de bonne augure pour ton moteur. pour te rassurer tu peux vérifier le nombre de dents, sachant qu'il faut impérativement un arbre de 16 et la couronne de 63 faits pour un pont 16/63, par exemple arbre de 6 dents pour un pont de 16/65 n'a pas du tout le même module, car l'entraxe entre l'arbre de sortie de boite et l'axe du pont est identique systématiquement. d'où les changements d'arbres réalisés par Bruno sur son VF2 pour mettre un pont d'horizon éco dont le rapport de pont est nettement plus long.

Ceci étant réflexion faite, n'y aurait il pas une autre marque que le "5" sur la couronne , qui pourrait s'identifier aux 1, 2 ou 3 cannelures de l'arbre de sortie de boite? un nombre de points frappés sur le pourtour par exemple?

Alors....

Le nombre des dents n'est pas en cause. Toutes les couronnes de Rancho font 63, et il y a des pignons d'attaque de 16 et de 17. Les 16 n'ont pas de marquage, les 17 sont identifiés par deux cercles (pour mémoire de nouveau : https://simca1100.1fr1.net/t1500-identification-des-rapports-de-pont).

Je n'ai que des 16/63 et un seul 17/63 (en réserve au sous-sol). Mais le nombre de dents du pignon est indépendant du problème de mariage des pièces (quand on veut respecter un couple préconisé il suffit de compter les dents des deux éléments, ça j'oserais dire que c'est simple). Que le pignon d'attaque soit un 16 ou un 17 (ou autre chose sur d'autres modèles) il est par ailleurs frappé d'un chiffre.

Mais de toute façon le problème est réglé : j'ai la confirmation que l'appairage (et non pas appariement comme je l'ai écrit plus haut, pardon) s'identifie grâce aux chiffres. Mon super garagiste a ses défauts mais il est de la partie quand même.
Les chiffres correspondraient aux "meules" qui servent à usiner les pièces.

Un pignon, une couronne sur la même meule donc un chiffre commun.

Un truc de ce genre :

https://www.youtube.com/watch?v=jXzAvua0krg&feature=view_all

Donc dans ton cas, tout est ok

ça m'étonne toutefois qu'avec une seule référence et un entraxe identique, on puisse faire un pont 16/63 ou 17/63 avec la même référence de couronne. logiquement le module est différent pour le pignon (son diamètre ne change pas mais il y a une dent en plus, c'est donc le module qui change) donc la couronne ne devrait pas avoir exactement le même module de dents pour s'appairer.
j'avais déjà abordé le problème il y a fort longtemps sans trouver une réponse qui me satisfasse.  ou alors , mais c'est carrément vicieux, même référence catalogue, mais effectivement il faut bien le même chiffre frappé pour obtenir le bon appairage?

Sympa la petite machine

Et puis parfois, je suis con (ceux qui pensent que le parfois est de trop n'ont pas forcément tort).

La vérification la plus simple qui soit, vous croyez que j'y aurais pensé (plus tôt) ?? non !! Ca vient juste de faire tilt.

Image prise le 01/04/2015 à la dépose de la BV qui atteste que l'arbre 5 était bien le sien (quant à la couronne 5, je l'ai déposée du vieux DGL et là, il n'y a pas de méprise possible) :



Désolé pour tous ces remous bien inutiles. Je vais planter des choux, ça vaudra mieux.

en attendant merci pour toutes ces photos, ça évitera à bien du monde de se casser les dents sur les pignons

Pour l'instant laisse tomber les choux,ce n'est pas la saison.

L'affaire se termine quand même vraiment par un mystère.

j'ai fait l'inventaire exact des boites et ponts dont je dispose (6 Rancho) :

Les ensembles ne posant pas de problèmes :

1- Grand-raid : ensemble cohérent 16/63 gravé 5
2- Un boite + pont 17/63 gravure 5, avec deux cercles sur arbre et idem sur couronne
3- Une boite 16/63 avec pignon gravé 4 et un diff avec couronne gravée 4 constituant un ensemble cohérent

Les morceaux dépareillés :

4- La BV d’origine du gris : pignon gravé 3
5- La BV mise en pièces en parallèle de celle du GR : pignon gravé 1
5bis- Un pont greffé à tort sur la BV du gris (à revoir donc) et qui doit être gravé 1 => il va avec la ligne 5 pour reconstituer un ensemble cohérent.

Il devrait alors rester un différentiel avec une couronne gravée 3 pour constituer un ensemble homogène sur la ligne 4.

Eh bien non : le dernier différentiel qui reste sur le carreau dans ce petit jeu des mariages, a une couronne gravée 2. Je n’ai aucune BV avec pignon gravé 2.

Comme il ne peut s’agir que de celui qui était sur le gris avant le switch de janvier 2012, la conclusion est inévitable : le gris avait déjà un ensemble non apparié avant que je ne passe par là pour refaire la même erreur. Une sorte de scoumoune.

Ce qui est incompréhensible c’est de savoir comment cet engin a pu apparemment parcourir 22.000 kms avec un couple conique dépareillé. En effet, dans les notes d’entretien, le changement de la cloche est indiqué à la date du 14 juillet 1994 à 93.000 kms. Il a ensuite été arrêté en novembre 1995 à 115.000 kms soit 22.000 kms sur 16 mois avec une BV de classe 3 et un différentiel de classe 2.

Une question de tolérances d'usinages sans doute...

On pense tous que les numéros 1 à 5 définissent des classes d'usinage : on est d'accord.
Maintenant, qu'est-ce-que ces classes définissent exactement ?
- Tolérance dimensionnelle sur le module des dents (forme des dents)
- Tolérance dimensionnelle sur le diamètre d'entrainement (position radiale des dents et donc jeu inter-dents)
- Tolérance angulaire sur l'angle de taillage des dents ?
Probablement un ensemble des trois, avec la prédominance à mon avis de l'angle de taille... C'est le plus difficile à contrôler et il demandait peut-être à l'époque un usinage des pignons et des couronnes sur le même réglage... ==> d'où peut-être les séries d'appairages ?

Maintenant, la boite avec du 2 et du 3 sifflait peut-être !
Ou alors, un écart de 1 restait peut-être passable ? Pas bien, mais passable...
Après tout, comme je le disais plus haut le couple coMique des boites MA n'est pas apparié ! (nota, la boite MA qui est conçue pour de faibles couples n'est pas un monstre de fiabilité...)

En tous cas, on en a appris là, et c'est bien !

Je m'étais fait un peu la même réflexion sur le fait que les classes pouvaient peut-être se satisfaire entre elles à un rang près (ici 2 avec 3, mais donc pas 1 avec 5 par exemple). Mais sans autre données techniques sur "ce à quoi ça pouvait correspondre", on ne saura pas.
Et ça n'empêchera pas de survivre, faut bien le reconnaître (manière habile de rabaisser le niveau d'intérêt de mes questionnements existentiels récurrents).