Proposition de refabrication du joint spi sur la roue dentée d'arbre à cames.

Vu ce jour sur le forum MATRA PASSION :

I

BARRIERE Philippe a écrit:

Comme vous le savez, sur les 309 essence avec moteur TALBOT, un joint spi a été monté sur la roue dentée d'arbre à cames. Ceci a pour but de tendre légèrement la chaine et de réduire le bruit de celle-ci.
La pièce chez PEUGEOT portait la ref : 0823.06 et était vendue au prix de 14.66€ HT, soit 17.13€ TTC. mais celle ci est définitivement épuisée !
Lors de différentes rencontres et sorties, nombre d'entre nous souhaitent monter cette pièce sur leur distribution afin de réduire le bruit et permettre une tension. Ce joint se monte sur la distribution de tous les moteurs montés sur Bagheera, Murena 1600, Rancho (je passe tous moteurs Horizon, Solara, 1307,1308,1510,1100, etc...).
J'ai donc fait des recherches et suis capable de relancer une fabrication avec l'aide d'une société sur BORDEAUX spécialisée dans la fabrication de joints et autres flexibles, étanchéité et plastiques (normes iso 9001).
Je vous propose donc ce joint aux cotes d'origine (il s'agit d'un joint très spécifique : diamètre intérieur 91, diamètre extérieur 100, hauteur 4.5, largeur 4) voir photos. la matière est en NITRILE afin de résister a l'huile.
Le prix est de 15 € TTC (soit moins cher que chez PEUGEOT quand il était disponible !) pas de frais de port jusqu'à 3 joints si vous m'envoyer une enveloppe timbrée avec votre règlement.......

Voila, j'attends vos commentaires, la fabrication peut être faite pour semaine prochaine !
Vous pouvez m'envoyer d'ores et déjà vos réservations ou commandes, sachant que je dois lancer au minimum 50 pièces en fabrication pour obtenir ce prix !

Place aux photos :

vue d'un joint démonté sur une 309 (a gauche) avec le nouveau joint à droite.

nouveau joint a gauche, l'ancien a droite est marqué par la chaine....

pignon arbre à cames sans le joint pignon arbre à cames avec je joint monté

voici un kit distribution complet (sans le joint papier à changer absolument) vue de l'ensemble distribution assemblé

PS : vous pouvez monter ce joint sans être obligé de changer les pignons d'arbre à cames, pignon vilebrequin et chaine. Seul le joint papier du carter distribution devra être remplacé aussi.

Philippe BARRIERE.

Si cela vous intéresse je peux vous donner les coordonnées de Philippe par mp.

@+

Ca m'interesse moi....

J'aime bien me rajouter des choses à faire sur mes bagnoles.

Par contre vu la tronche du joint "spi" n'est pas necessoirement la bonne appellation

C'est très intéressant, mais quelques remarques :

1 - cette modification ne date pas des 309, mais des Horizon : cet anneau en nitrile a été ajouté à partir de 1981, comme le dit le "Haynes".

2 - toujours d'après le Haynes, la gorge du grand pignon a été approfondie pour recevoir cet anneau, voir photo ci-dessous.

Il faut donc que la personne qui envisage la refabrication vérifie bien ce point.
Le joint qui serait adapté au pignon avec la gorge approfondie ne pourrait pas se monter sur les pignons antérieurs, et inversement !!

Le Haynes recommande la pose de l'anneau en nitrile lors d'un démontage du moteur, mais dit :

" The later type timing gears can be fittedd during reassembly to ealier engines together with the flexible rubber, but only as a complete set."

Traduction :" les pignons nouveau modèle peuvent être posés lors du remontage sur des moteurs antérieurs, avec l'anneau souple, mais seulement comme un ensemble complet."
C'est le Haynes qui met en italique les caractères en gras.

Sous entendu : on ne peut pas poser un anneau nitrile sur un ancien pignon...

A étudier de près donc, avant de passer une commande.

Haynes Horizon fin de fabrication, page 218 :

Bruno,

Je fais remonter tes remarques à Philippe et je reviens ici ensuite...!

Ah oui effectivement ca change tout... Seules les horizon ont eu la modif, ou mon vf a pu l'avoir aussi?

Nos plus grands chercheurs et ingénieurs se penchent sur le problème...!

Attendons pour voir ce qui en sortira.

Je déplace en commande groupée, ca me semble plus approprié.

phoz182 a écrit:

Ah oui effectivement ca change tout... Seules les horizon ont eu la modif, ou mon vf a pu l'avoir aussi?

Je n'ai pas trouvé cet anneau quand j'ai refait le moteur de mon VF2 de 1984.

La RTA simca 1100, fin de fabrication, éditée par Peugeot, n'en parle pas.
Donc c'est inconnu sur Simca 1100 semble-t-il.

Si on se fie au schéma du Haynes, on voit que le joint a une section rectangulaire, et est 2 fois plus "haut" que large.
Ce qui correspond à la gorge approfondie.

En revanche la section 4,5 x 4 mm annoncée plus haut est presque carrée, et donc correspondrait (?) aux pignons antérieurs.

J'ai mesuré la profondeur de la gorge sur un pignon neuf, c'est 4mm par rapport au fond de la dent qui reçoit le rouleau de la chaîne.
La largeur de la gorge est de 5mm.
Les rouleaux font 6,35mm de diamètre, les petites "barettes" de la chaine font 8,20mm de large, donc dépassent d'environ 0,9mm par rapport aux rouleaux.
Le joint proposé fait 4mm de large et 4,5mm de haut, donc les "barettes" s'enfonceraient de 0,9 + 0,5 = 1,4mm dans le nitrile ?

EDIT : c'est impossible vu la dureté du joint. Voir plus bas.

Oui, la distribution du mien a sans jamais été faite. Je changerais ces pièces lors de la resto. Mais ce joint m'interesse. Je le mettrais de coté pour plus tard. Tout ce qui peut rendre nos moteurs plus silencieux est bon a prendre.

Voici les précisions de Philippe :

BARRIERE Philippe a écrit:

………………………………………………. D’après l'information service ci jointe, le montage ne peut se faire qu'avec le nouveau pignon d'arbre a cames; suite à une modification du taillage des dentures du pignon et de la roue à chaine. A épuisement de l'ancien pignon seul le nouveau sera vendu.
Il faut donc vérifier ou changer son pignon s’il n'est pas compatible avec la chaine et le pignon de vilebrequin.
Je dois faire le montage sur ma Bagheera très prochainement et j'essaierai d'apporter plus de précision sur comment reconnaitre l'ancien du nouveau pignon.... (dimensions de gorges, et écart entre dentures). Sauf si quelqu'un à déjà un pignon d'arbre a cames ancien modèle (car j'en possède un nouveau modèle a priori).

Donc cette refabrication reste intéressante a condition d'avoir le nouveau pignon, ou de changer l'ensemble distribution (pignon arbre à cames, pignon vilebrequin, chaine distribution, joint papier, joint torique)


Cette note date de septembre 1981....

Si ces dernières précisions vous conviennent, il est possible de faire une liste des personnes intéressées...!

@+

Si je comprends bien le document ci-dessus, c'est comme le dit le Haynes, panachage interdit.

Donc ça demeure pas très clair... le joint proposé est-il pour pignon ancien ou nouveau modèle?

Quand on achète des kits de distribution (j'en ai 2, neufs), comment savoir sans ambigüité c'est si un pignon d'AAC ancien ou nouveau modèle

je ne sais pas, il faudrait demander au responsable refabrication du matra passion

je n'en ai jamais vu , même sur les deux ranchos 84 que j'ai démontés, pourtant le caoutchouc apparait dans les pièces détachées

Pour moi le problème est que je n'en ai jamais vu non plus.

Si on se fie au Haynes, les pignons nouveau modèle ont une denture asymétrique (voir photo plus haut) dont le but est de réduire le bruit.
Dans ce cas, les pignons seraient identifiables au premier coup d'oeil.

Mais je n'ai jamais vu un de ces pignons à denture asymétrique.

Toujours d'après le Haynes, seuls ces pignons reçoivent l'anneau en nitrile.
Anneau qui ne pourrait pas se poser sur les pignons ancien modèle.



Question à poser à P.Barrière : le pignon dont il a déposé l'anneau usé a-t-il une denture asymétrique ??

je n'en ai pas vu non plus sur la solara (1981), et le rancho (1982) n'en était pas équipé non plus.

la question c'est aussi de savoir s'il n'y pas qu'une seule référence de pignons et chaine de nos jours pour tous les moteurs, du 960cc au 1592cc...

et on ne trouve pas un "bête" joint torique en Viton (encore mieux que le nitrile) à corde de 4mm de diamètre approchant qui se monterait à la place? l'intérêt du profil carré, encore admettons. par contre ce que je trouve étonnant c'est la pénétration de près de 1mm soit 25% de l'épaisseur de base du joint des maillons de la chaine, je trouve ça plutôt important. C'était sensé tenir combien de km ce joint?

quelques news..
j'ai un exemplaire, d'un moteur de norbert, un autre ranchero fou bien connu

deuxième indice qui m'a mystifié, quand j'ai ouvert le moteur, j'étais persuadé qu'il avait été refait, il y avait de fortes marques de honnage ( il se trouve que celà peut durer très longtemps, je ne le savais pas)
...et la chaine n'était pas détendue , jamais vu avant sur un moteur de 120 000 kms

ce post m'ayant intrigué, je suis allé vérifier

donc....il y a bien un caoutchouc, je ne l'avais pas vu


les dents sont inclinées en effet

J'ai fait comme toi, Joël, je suis allé fouiller dans les caisses, et là j'en ai trouvé un

Il provient d'un moteur d'Horizon SX, 1442 cm3, de 1983 je crois.

Le voilà :


On voit qu'il a la denture "inclinée" :


Comparé à la denture droite d'un pignon neuf premier modèle :


Ici on voit le joint dans la gorge, il porte les traces faites par les barrettes des maillons de la chaîne.
On remarque qu'il est "en dessous" du fond des dents.


Le joint sorti, il mesure bien 4mm de large et 4,5mm de haut :


Lorsqu'on mesure la profondeur de la gorge en procédant comme ici avec la jauge du pied à coulisse :


On trouve 4,3mm pour le pignon sans anneau nitrile et 5,7mm pour le pignon avec anneau.

Si on mettait l'anneau dans un pignon ancien modèle, la chaîne ne pourrait pas rentrer dans le fond des dents et on ne pourrait pas poser l'ensemble pignons-chaîne.

Conclusion : ce projet de refabrication ne concerne QUE les pignons deuxième modèle (ceux avec la denture couchée et ayant l'anneau d'origine).

Inutile de se procurer cet anneau pour le mettre sur un pignon ancien modèle, le montage serait impossible.

les distrib sont interchangeables? ca apporte quoi d'avoir ces dents inclinées?

il doit y avoir moins de surface de contact pignon/chaine, donc pour éviter un déraillement...probablement
je me pose la question suivante

il s'agirait d'une amélioration pour diminuer le bruit... j'ai l'impression que ce n'est pas le caoutchouc qui réduit spécialement le bruit ( quand c'est neuf ça ne fait pas de bruit)...mais que le caoutchouc réduit fortement l'usure qui elle cree le bruit
comme je le disais à 120000 c'est encore bien tendu

phoz182 a écrit:

les distrib sont interchangeables? ca apporte quoi d'avoir ces dents inclinées?

Je ne connais pas l'intérêt des dents inclinées, il faudrait demander à un mécanicien.

Les distributions sont interchangeables, et la chaîne est toujours la même (elle est standard, 50 maillons).

Le Haynes suggère et recommande de remplacer les anciens pignons par les nouveaux, avec l'anneau nitrile, lors de la réfection d'un moteur.

metal maniac a écrit:

il doit y avoir moins de surface de contact pignon/chaine, donc pour éviter un déraillement...probablement
je me pose la question suivante

il s'agirait d'une amélioration pour diminuer le bruit... j'ai l'impression que ce n'est pas le caoutchouc qui réduit spécialement le bruit ( quand c'est neuf ça ne fait pas de bruit)...mais que le caoutchouc réduit fortement l'usure qui elle crée le bruit
comme je le disais à 120000 c'est encore bien tendu

Le déraillement, je ne pense pas que ce soit possible.

Je pense que le rôle du caoutchouc est de tendre la chaîne quand elle se détend, pour limiter le bruit.

Et sans doute, oui, le fait que la chaîne reste tendue plus longtemps limite l'usure, et donc aussi le bruit...

PS : Si on voulait monter l'anneau nitrile sur un pignon neuf ancien modèle, ce serait possible à priori en approfondissant la gorge de 1,4mm, au tour.
Mais pas de bol, il y a une autre différence : sur les pignons deuxième modèle avec anneau, la gorge fait un peu plus de 4mm de large.
En revanche sur les pignons anciens modèles, elle fait un peu plus de 5mm...
Il faudrait donc un joint plus large (5mm au lieu de 4).

je pense que l'inclinaison différente sur les pignons des modèles de deuxième génération est là pour faciliter le passage entre le moment où le maillon est encore sur la chaine et le moment où il est "libre". s'il sort plus facilement du pignon, ça doit éviter une vibration entre chaine et pignon, donc le bruit, et fatalement l'usure.

Voici la réponse de Philippe :

BARRIERE Philippe a écrit:

Bonjour, je vais essayer de répondre aux différentes questions et essayer d'etre le plus clair possible :

* tout d'abord le joint se monte EXCLUSIVEMENT sur le nouveau pignon à gorge profonde .
* je pense et d'aprés l'info service que seul le nouveau pignon est disponible à ce jour la DPR fournie l'ensemble roue, pignon,anneau, à épuisement de l'ancien....)
* le pignon démonté provient d'une 309 (fourni par jean luc DOURLENT un ami MATRACIEN), et donc à la gorge profonde et la denture modifiée.
* voir ci dessus la photo du pignon sans le joint, puis avec le joint.
* pour ce qui est de la matière, d'origine celui-ci est en nitrile, donc je vois pas pourquoi tenter une autre matière sans connaitre les résultats, surtout que d'aprés mon fabricant, un joint corde risque de poser des problèmes avec le frottement des maillons de la chaine, usure prématurée.....
* pour ce qui est du kilométrage espéré, je n'en sait absolument rien, mais a voir le kilométrage parcouru par certaines 309, je pense que nous ne sommes pas près d'en faire autant avec nos autos qui parcours que quelques milliers de kilomètres par an (dans le meilleur des cas....).

N'ayant pas à portée de main un pignon ancien modèle, j'attends de pouvoir vous faire passer une photo comparative (ancien et nouveau) dés que possible, afin que les choses soient claires au niveau reconnaissance de ce pignon.

MAIS J'INSISTE SUR LE FAIT QUE SEUL LE NOUVEAU PIGNON RESTE ADAPTABLE AVEC CET ANNEAU EN NITRILE.

Philippe BARRIERE.

Suite des messages de l'autre coté :

lesebdu30 a écrit:

Depuis le temps que je cherche des infos à ce sujet... très interessant! Le pignon de vilo n'a pas droit à ce traitement?

Puis réponse de Philipe qui semble connaître le sujet dont il parle :

BARRIERE Philippe a écrit:

Non, le pignon de vilebrequin n'a pas droit à ce traitement, seul celui d'aac est équipé de l'anneau nitrile (plus grande surface de frottement, donc plus d'efficacité antibruit).
Pour info complémentaire, mon père à l'époque était chef d'atelier mécanique chez TALBOT, et il est en cause dans cette modif, il m'a raconté avoir fait des tests avec 2 joints toriques l'un à coté de l'autre (et donc sur une roue dentée ancien modèle) car il n'y avait aucun joint adaptable à la bonne dimension. puis les résultats étant tout de meme intéressant mais pas satisfaisant, un joint spécifique à était étudié......avec une roue dentée spéciale !

Si ces indications répondent à vos dernières interrogations, je pense que nous pouvons faire une liste des personnes intéressées afin que je fasse suivre auprès de Philippe.

@+

bonne idée en attendant le viton est plus solide que le nitrile en conditions difficiles, donc qui peut le plus peut le moins. il aura dans le temps moins tendance à sécher et devenir cassant. du reste si le nitrile tient , pas trop la peine de s'embêter. à voir toutefois comment celui-ci vieillit avec les lubrifiants modernes

Salut Mathieu,

Je transmets à Philippe...!

Encore une réponse d'une personne bien connue ici...!

metal maniac a écrit:

quelques côtes

nouveau montage
*espace entre les rangée de dents à la base =4
*hauteur entre fond de la gorge et base des dents. =5.7

ancien montage

espace entre les rangée de dents à la base=5
*hauteur entre fond de la gorge et base des dents. =3.9

Question de Philippe de l'autre coté :

BARRIERE Philippe a écrit:

merci beaucoup Joe, pourrais tu me donner la cote du diametre interieur de chaque pignon (au fond de la gorge), perso sur le nouveau montage j'ai relevé 92.9 au pied à coulisse; et je voudrais connaitre celui de l'ancien. MERCI.

Je prolonge les liens entre les 2 forums...!

metal maniac a écrit:

95.4 mm

Voici le dernier message de Philippe (Mer Aoû 04, 2010 11:42 pm) qui se lance donc dans une première série de refabrication de ce joint :

BARRIERE Philippe a écrit:

Bon merci à tous. Toutes les mesures ne se recoupent pas, il y des différences. j'ai réussi a trouver grace a un d'entre vous une annonce pour un joint neuf que j'ai acheté ( le vendeur n'en avait qu'un seul !), acheté livré pour 16.50€. A la réception, le joint est dans sa poche d'origine et porte bien la ref :0823.06, seulement son diamètre n’est pas le meme que celui démonté sur un moteur de 309 !
pour rappel, celui démonté faisait 91 X 100, et le neuf fait 85 X 95 ! d'ou le fait que je souhaitais connaitre les différents diamètres des poulies ancienne et nouvelle génération.
Donc nouveau déplacement chez le fabricant avec les 3 joints : le neuf, l'occase et la refabrication pour essayé de comprendre.
En fait le joint est plus petit que le diamètre intérieur de la roue dentée afin de ne pas tourner sur celle-ci par la force de la chaine, et il se déforme avec le temps et prends donc cette cote relevée après usure et démontage.
La mise en place du joint neuf sur la roue dentée se fait avec plus de précautions, mais celui ci vient se loger sans difficulté, et épouse encore mieux la gorge.
Donc, j'ai lancé avec un peu de retard mais pour la bonne cause la fabrication de 50 premiers joints (le minimum pour obtenir ce tarif) sachant qu'une vingtaine est déjà vendue. Comme je pars en vacances cette fin de semaine pour 15 jours, la livraison se fera dernière semaine d'aout. d'ici la j'aurais monté sur ma bagh S de 76 qui a un problème de distri un kit complet neuf avec le joint .
Pour ceux qui m'ont déjà envoyé le règlement, il y aura donc un peu de retard sur la livraison prévue initialement; mais les chèques ne seront encaissés qu'après envoie.
Voila, n'hésitez pas à me passer vos commandes pour livraison dernière semaine d'aout.

RAPPEL TARIF : 15 € pièce envoie compris en fournissant une enveloppe timbrée jusqu'a 3 joints.

Vous êtes peut-être intéressés...!
Si oui, je veux bien faire l'intermédiaire au niveau de l’adresse de Philippe.
Demandez-moi par mp.

@+