types d'embrayages de Rancho

Ce sujet a démarré sur la base d'un kit d'embrayage inclus dans une offre de commande groupée (https://simca1100.1fr1.net/t2619-destockage-aux-etabs-martins).

Des doutes sont apparus sur l'affectation de ce kit, et c'est parti en enquête technique...

Il s'agissait d'un kit embrayage VALEO présenté initialement pour Rancho 06/82 à 01/86 type X3013 uniquement (diamètre 190 mm) et Horizon 1.1 1.3 1.4 1.5 après 06/82 (réf. Valeo Kit complet : 003456 dont Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 265172)

Ayant fait remarqué à notre sympathique fournisseur que le type X3013 Rancho est antérieur à 1980, il a alors complété avec ce que dit le catalogue Valéo qui contient deux kits en 190 dont seule la butée est différente :
- le premier pour Rancho de 07/80 a 07/84 type X3012 –X3014 – X3112 (réf. Valeo Kit complet : 003354 - Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 079053)
- le second (celui propose) pour Rancho de 06/82 a 01/86 type X3013 (réf. Valeo Kit complet : 003456 Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 265172)

(Tout cela se retrouve sur Oscaro par exemple)


Je pensais que tous les Rancho avaient eu la même butée et que hors de la différence de diamètre 180/190, tout était identique.

J'ai fouiné sur le net. Je me demande si le catalogue Valéo n'est pas à l'ouest. Les types mines Rancho en X sont tous antérieurs à 1980. Il n'y a aucune raison pour que le X3013 ait un embrayage différents des autres types. La date du 01/86 comme fin de période est n'importe quoi.

Il semblerait que la butée 265172 soit également celle des Murena, mais Bruno a écrit quelque part : "La butée, la fourchette et l'agrafe que tu montres appartiennent au 2ème montage, à partir de 1973 jusqu'à fin de fabrication. Ce montage est commun à tous les modèles Simca-Talbot-Matra : Simca 1100, Horizon, Bagheera, Simca 1307, Solara, Rancho (uniquement pour les boites Simca)."

Est-ce que la clé n'est pas là ? (BV Simca ou Peugeot).

j'adore quand Jean-Pierre part dans des réflexions inextricables

@ J-P : pour l'effort que tu produit pour rendre service à la collectivité

argad16 a écrit:

Ph. Martins ajoute un autre kit d'embrayage (1 pièce) dans le deal (60 €) : kit embrayage VALEO pour Rancho 06/82 à 01/86 type X3013 uniquement (diamètre 190 mm) et Horizon 1.1 1.3 1.4 1.5 après 06/82 (réf. Valeo Kit complet : 003456 dont Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 265172)

Or, je lui ai fait remarquer que le type X3013 Rancho est antérieur à 1980.

Il a alors complété avec ce que dit le catalogue Valéo qui contient deux kits en 190 dont seule la butée est différente :
- le premier pour Rancho de 07/80 a 07/84 type X3012 –X3014 – X3112 (réf. Valeo Kit complet : 003354 - Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 079053)
- le second (celui propose) pour Rancho de 06/82 a 01/86 type X3013 (réf. Valeo Kit complet : 003456 Meca: 264259 – Disque: 266672 – Butée: 265172)

(Tout cela se retrouve sur Oscaro par exemple)


Je pensais que tous les Rancho avaient eu la même butée et que hors de la différence de diamètre 180/190, tout était identique.

J'ai fouiné sur le net. Je me demande si le catalogue Valéo n'est pas à l'ouest. Les types mines Rancho en X sont tous antérieurs à 1980. Il n'y a aucune raison pour que le X3013 ait un embrayage différents des autres types. La date du 01/86 comme fin de période est n'importe quoi.

Il semblerait que la butée 265172 soit également celle des Murena, mais Bruno a écrit quelque part : "La butée, la fourchette et l'agrafe que tu montres appartiennent au 2ème montage, à partir de 1973 jusqu'à fin de fabrication. Ce montage est commun à tous les modèles Simca-Talbot-Matra : Simca 1100, Horizon, Bagheera, Simca 1307, Solara, Rancho (uniquement pour les boites Simca)."

Est-ce que la clé n'est pas là ? (BV Simca ou Peugeot).

"Or, je lui ai fait remarquer que le type X3013 Rancho est antérieur à 1980." ?

Tu avances en terrain mouvant Jean-Pierre !

X3013 pour les deux millésimes 80 et 81 en séries A et B (Rancho "Base" et Rancho "X")

Avant 80, nous avions uniquement X3012 et modèle unique Rancho "Base" en séries 8 et 9

Jean BALUCHON a écrit:

argad16 a écrit:

Or, je lui ai fait remarquer que le type X3013 Rancho est antérieur à 1980.

Tu avances en terrain mouvant Jean-Pierre !

X3013 pour les deux millésimes 80 et 81 en séries A et B (Rancho "Base" et Rancho "X")

Avant 80, nous avions uniquement X3012 et modèle unique Rancho "Base" en séries 8 et 9

Au temps pour moi : c'est dans le ci-dessus message que je me suis trompé (j'avais envie de dormir surtout à cette heure-là). C'est 82 la césure et c'est bien cette date que j'avais citée dans mes échanges avec Ph. Martins.

arno86 a écrit:

j'adore quand Jean-Pierre part dans des réflexions inextricables

Concernant ces kits d'embrayage, ça soulève un problème que je n'ai jamais pu éclaircir, faute de bien connaître les Ranchos.
J'avais soulevé le problème ici il y a longtemps, mais ça n'avait rien donné à l'époque.

Il existe DEUX kits Valéo en 190mm pour Simca-Talbot-Matra-Peugeot (205 et 309) :
- 3354
- 3456

Comme indiqué plus haut, la seule différence concerne la butée :
- 3354 : butée pour boite Simca
- 3456 : butée pour boite Peugeot BE1 et Citroën AC

Les affectations du 3354 sont : (véhicules 1,3 et 1,5L avec boites Simca) :
1307 GLS 05/1978-06/1979
1308 GT 03/1978-06/1979
1308 Jubilee 03/1979-06/1979
1308 S 01/1978-12/1978
1510 GL 09/1979-06/1982
1510 GLS 09/1979-06/1981
1510 LS 07/1979 - 06/1982
HORIZON EX 07/81-06/82
HORIZON GL 09/80-06/82
HORIZON GLS 08/78-06/82
HORIZON S 09/80-06/81
MATRA Bagheera 1294CC 03/78-1979
MATRA Bagheera 1442CC 09/78-1980
MATRA Bagheera S 03/78-1980
SOLARA GL/LS 04/80-06/82
Et aussi :
MATRA RANCHO de moteur N° 788804599 à 06/82.
MATRA RANCHO GRAND RAID 09/79-12/81

Les affectations du 3456 sont : (véhicules avec boites Peugeot ou Citroên) :
Horizon 1,1L, 1,3L, 1,5L avec boite BE1-4/5
Et :
MATRA RANCHO de 07/1982 à 1985

On constate donc que pour les Ranchos, de moteur 788804599 (début des embrayages en 190mm) à 6/1982, le montage est "Simca".
Ensuite à partir de 7/1982, le montage est "Peugeot".

Remarque importante : ce n'est pas Valéo seulement qui dit ça, mais TOUS les fabricants d'embrayage : Borg & Beck, Quinton Hazell, National, Luk, NCK, etc...

La question est donc : y a-t-il eu un changement de montage sur les BV des Ranchos en 6/1982

Messieurs, à vous !!

Comprends pas cette distinction faite par les fabricants d'embrayage.

Voilà les DEUX pages du cata consacrées à l'embrayage (rien d'autre, sauf évidemment pédalier, émetteur/récepteur etc) :





Est-ce que je sais lire ou pas ?
Bien qu'il y a ait trois lignes pour le méca et le disque (rubriques 1 et 2) je ne vois qu'une différence : le diamètre du disque avec la césure déjà citée au n° de moteur machin chose.
S'il y a deux lignes à l'intérieur du 190, c'est parce qu'il y eu deux fournisseurs (Verto et Auto-product) mais il ne semble pas qu'il s'agisse de deux montages et si c'était le cas cela semblerait affecter l'année 79, pas du tout une coupure au 6/82.

De plus, il n'y a qu'une référence de butée.

De plus bis, la modif° manuscrite des ref montre bien que ces deux lignes deviennent à un certain moment la même réf unifiée.

Il n'y a rien en 6/82.

Je m'avance un peu, mais je pense connaitre la réponse, bien que ce soit étonnant :

Il n'y a pas eu de modif. en 6/82 sur Rancho.
Comme le montre aussi le cpd que tu reproduis.

La modif en 6/82 concerne l'apparition des boites autres que Simca sur certains modèles Simca/Talbot, et a du être attribuée aussi, par erreur, au Rancho.

Si la même source d'information a été utilisée par tous les fabricants pour rédiger les applications de leurs kits, l'erreur a pû être diffusée chez tous.

L'erreur est d'autant plus probable qu'il ne s'agissait pas de fabriquer un nouveau kit, mais seulement d'en composer un, en prenant disque et mécanisme des embrayages "Simca" et en ajoutant une butée "Peugeot".

A propos, voici ces 2 types de butée :

Simca : les 2 "oreilles" sont symétriques et percées pour recevoir l'agrafe de maintien.


Peugeot/Citroën : oreilles pas symétriques, pas de perçage.

bruno 09 a écrit:

Je m'avance un peu, mais je pense connaitre la réponse, bien que ce soit étonnant :

Il n'y a pas eu de modif. en 6/82 sur Rancho.
Comme le montre aussi le cpd que tu reproduis.

La modif en 6/82 concerne l'apparition des boites autres que Simca sur certains modèles Simca/Talbot, et a du être attribuée aussi, par erreur, au Rancho.

Si la même source d'information a été utilisée par tous les fabricants pour rédiger les applications de leurs kits, l'erreur a pû être diffusée chez tous.

L'erreur est d'autant plus probable qu'il ne s'agissait pas de fabriquer un nouveau kit, mais seulement d'en composer un, en prenant disque et mécanisme des embrayages "Simca" et en ajoutant une butée "Peugeot".

C'est exactement ce que j'étais en train de cogiter et presque d'écrire, mais je suis revenu voir avant te sachant aux taquets.
Cette pseudo évolution n'existe pas pour le Rancho.

C'est ça qui m'a mis sur la piste de la même conclusion car il faudrait en déduire que les Rancho à/c de 07/82 ont eu une une BV Peugeot en remplacement de la Simca, ce qui n'est évidemment pas le cas :

bruno 09 a écrit:

On constate donc que pour les Ranchos, de moteur 788804599 (début des embrayages en 190mm) à 6/1982, le montage est "Simca".
Ensuite à partir de 7/1982, le montage est "Peugeot".

C'est une contamination : puisque la ref précédente était commune à certaines Horizon et Rancho, il y a un mec qui s'est gouré quelque part et le kit de substitution a gardé le Rancho dans la liste. Et tous ont repris la bourde.

DONC : le kit remis au pot est à aborder avec des pincettes. (Edit : comme, pendant que j'écrivais, tu as édité ton message pour rajouter les photos des butées, je modifie aussi ici : le kit n'est certainement pas bon pour Rancho).

Je vais tenir Ph. Martins au courant et lui envoyer les photos des butées pour qu'il nous dise ce qu'il en est.

Philippe Martins est dubitatif et on peut le comprendre. Il apporte quelques éléments de discussion... Je reproduis ici notre échange de mails car cela contient quelques infos pour faire avancer le Schmilblick.

"Bonjour,
.../...
Le Rancho n’a t-il pas existé avec boîte Peugeot à l’export ?? C’est juste une question , absolument pas une affirmation!
.../...
En ce qui concerne la butée, ne se peut-il pas que la boîte montée sur Rancho à partir de 06/82 soit une Simca mais avec une fourchette type “Peugeot”,c’est ce qui me parait le plus probable.
Pour en être sur il faudrait les fiches Simca (date Edition après 06/82) pour voir s’il n’existe pas une fourchette différente après cette date ou que l’un des membres de votre club ait un Rancho de 83 avec une boite désaccouplée.
.../...

En tout cas le kit en vente est celui avec butée type Peugeot.

Cordialement,
Philippe"

Ce à quoi je lui ai répondu :

Il semble quasi impossible (on ne peut pas dire à 100% car effectivement tout cela est bien curieux) qu'il y ait eu une boîte autre que Simca sur Rancho.
Même l'hypothèse de la fourchette Peugeot dans la BV Simca est battue en brêche.

Il n'y aucun indice "théorique" de BV Peugeot, mais il n'y a pas non plus de témoignages de l'existence concrète d'un montage autre que Simca.
D'ailleurs quant à vérifier sur un exemplaire post 7/82, c'est fait. Le mien est un mars 83, et est actuellement ouvert : butée Simca identique à ce que j'ai trouvé en ouvrant le GMP de mon épave de 11/81.

Je vais quand même demander à un autre membre de vérifier aussi sur son 84 (qui est tout "ouvert" aussi en ce moment).

Certes, il y a deux fourchettes dans le cpd, mais pas deux butées. Et apparemment, la différence en matière de fourchette tient uniquement dans le fait que l'une à la palette d'appui percée et pas la suivante. Mais elles sont identiques côté butée.

Idem pour l'export : toutes les spécificités export sont nettement matérialisées dans le cpd quand elles existent. Et là, rien.

Il y a un vrai mystère.

En tout cas il fallait s'assurer de quelle butée il s'agissait et vous confirmez que c'est la Peugeot."

Salut à tous, j'ai fait quelques clichés pour éclairer vos lanternes. Photos de la vieille butée :



La fouchette

La butée neuve




le tout extrait du kit

Bonsoir Morales,

et bienvenue sur le forum.

Merci pour les photos, mais les deux butées que tu montres sont du même type, même si elles diffèrent d'aspect, car pas du même fabricant.

Il s'agit dans les 2 cas d'une butée pour boite Simca.

Je précise cela pour que les lecteurs ne pensent pas qu'il s'agit de 2 modèles successifs, et différents, de butée

re.bonsoir morales et bienvenue.

peux tu passer par la rubrique presentation et completer ton profil.

merci pour tes photos

Hop hop hop.


Il s'en passe des choses ici, en l'espace d'un dîner.

Morales c'est Fabrice. Quand j'ai évoqué dans mon message précédent un gars qui avait un 84 "ouvert" et qui pouvait apporter sa pierre à l'édifice, c'était lui.
De fait entre temps, je lui ai indiqué le lien vers le sujet par mail et il s'est inscrit pour pouvoir répondre.

(Et toc ! on a gagné un membre).

Mais dans la précipitation, il ne s'est pas encore présenté. Il va nous faire ça dans les règles d'ici peu bien sûr.

Merci d'avoir réagi aussi vite, Fabrice (attention, ici le chef -Phoz82- c'est aussi Fabrice). Je vois au passage que tu te fournis aussi en Angleterre.

EDIT : la vache, elle était grasse ta butée déposée !!! je ne suis pas assez expert mais ça ne me paraît pas bien normal.

Sur le fond maintenant : Fabrice nous montre une vieille butée et une neuve qui sont toutes deux des montages Simca, et une fourchette qui est bien du second modèle d'après le catalogue mais toujours conforme à la butée Simca.

Tout est cohérent. Son Rancho est du 6/9/84 : on y trouve les pièces habituelles. Aucune trace de fourchette ou butée Peugeot là-dedans.

c'est de la graisse a base d'huile de boite et de poussiere d'embrayage

Une réflexion : ce qui change entre 6/82 et 7/82 c'est donc le couple "butée-fourchette" mais toujours dans la même BV avec le même méca+disque.

Certes ça ne résout rien, mais on peut penser que le kit avec butée Peugeot n'est pas incompatible avec une BV de Rancho à condition de modifier aussi la fourchette (que par définition, on n'a pas forcément comme ça sous l'armoire, donc c'est bien pour ça que ça ne résout rien, c'est toujours histoire de causer).

C'est idiot ce que je dis ou pas ?

argad16 a écrit:

Une réflexion : ce qui change(rait) entre 6/82 et 7/82 c'est donc le couple "butée-fourchette"

A la page précédente, on est arrivé à la conclusion que l'info est une erreur, et que rien n'a changé en 6/82...

Sinon, on pourrait effectivement imaginer que le couple fourchette Peugeot + butée Peugeot serait montable sur la boite Simca, et aurait été monté à partir de 7/82...

Mais jusqu'à preuve du contraire, quand on "ouvre" une boite de Rancho post 6/82, on trouve toujours une fourchette et une butée "Simca".

Si quelqu'un un jour vient dire ici "moi j'ai une boite Simca sur mon Rancho, avec une butée Peugeot" on reconsidèrera l'affaire.

Dans l'état actuel des connaissances, comme on dit, il n'y a pas eu de changement en 6/82.
L'info est commune à tous les fournisseurs d'embrayage pour Rancho, mais serait fausse.

Oui, bien sûr. On s'est mal compris. Je citais la frontière de 7/82 en l'associant au Rancho ce qui n'est évidemment pas juste, je le sais bien puisque depuis le début c'est cette pseudo coupure qui m'a perturbé, mais cette coupure existe pour d'autres modèles.

Mon message n'était pas assez tranché sur ce point.

En fait j'aurais dû envisager la question in globo, sans date ni modèle : le postulat est alors "une boîte Simca peut recevoir une butée Peugeot à condition de changer la fourchette en même temps".

Autre élément : Ph. Martins prenait prétexte de l'existence de deux versions de fourchette dans le cpd, pour dire que peut-être cela pouvait être relié au changement de butée.

Mais dans ce cpd, le changement de fourchette est signalé au moteur 80.8801117.

Je ne sais pas bien situer un n° de série de moteur dans le temps, mais si je pars du principe que pour le changement de diamètre de disque, il y a un 78 qui débute le n° de moteur et que cela semble se référer à l'année (ce qui semble logique pour cette évolution du disque) alors le changement de fourchette se serait fait en 80.

Donc, rien à voir avec une pseudo évolution de la butée. Ca serait encore un élément de démonstration.
Ce ne vaut que si 78 et 80 en début de n° moteur (dans le cata car sur les moteurs eux-mêmes ces deux premiers chiffres ne figurent pas *) indiquent bien l'année. Ce que je ne sais pas.

[* du moins le mien est-il badgé 00.8800717]

Oui, 78 et 80, c'est bien l'année.

La modif sur la fourchette ne concerne que la disparition du trou dans la cuvette où pousse l'extrémité de la tige de poussée du récepteur d'embrayage.

bruno 09 a écrit:

Oui, 78 et 80, c'est bien l'année.

Alors c'est bien cela : aucun lien entre l'évolution de la fourchette (qui comme je l'avais dit en effet ne tient que dans le perçage de la palette d'appui et n'affecte pas le côté butée) et la supposée coupure de 6/82.

A ce stade donc, il ne reste rien des hypothèses avancées pour expliquer l'existence de cette coupure.

Même si ce n'est plus vraiment indispensable, voici encore un élément concordant : le scan de la page de la RTA de fin de production (incluant donc toutes les évolutions).

Aucune modification de montage en dehors du changement de diamètre de disque en 78.