ailette VORTEX ou A.V.E.C

Je propose d' en discuter sur ce post pour ne pas en polluer d' autres .

ippocamp a écrit:

Salut Pascal66, intéressant tes essais de turbines Vortex, j'ai failli tester il y a quelques années sur mon Chevrolet 6 cylindres 4.3l, il y avait des kits dédiés en vente sur ebay et je n'y croyais pas...
Sans trop polluer le sujet de la Narval, je me suis toujours demandé pourquoi toutes les autos n'avaient pas ce genre de dispositif d'origine... 

en fait l' armée française en avait équipé les jeeps devenues plus coupleuses  et moins goulues de 20%
En faite cette fameuse phrase "si c' était si bien pourquoi les constructeurs ne l' ont pas fait " , he bien Renault en a équipé quelques clio essence .
Après les personnes se disent écologistes et ne font rien et ne tentent rien pour l' être et quand c' est gratuit ils ne font rien de plus .
Pour ma part j' essaye tout ( encore plus lorsque c' est gratuit ) , j' ai même fait tourné une audi coupé injection méca avec une ailette , certes spéciale , mais elle tournait et en plus a l' éthanol pur et lorsque je l' ai vendue le mec m' a demandé de tout retirer ........
Mon but faire tourner l' Alsacienne avec des ailettes et a l' éthanol pur et peut être avec un kit HHO pour l' utiliser au quotidien et rouler différent 
Donc sur ce post je vais en faire quelques unes que je détaillerai ici .

aujourd'hui réalisation d' une ailette pour un 6 cv simca 
démontage du carbu et mesure de l' alésage du conduit


calcul 


necessaire pour réaliser le patron


patron fait 


découpé


le type de ferraille que j' utilise 


patron sur le feuillard 


outil et tracage


pièce découpée , les petites encoches en bas de la pièce vont servir de buttée 


je vais mettre en forme les pales





avec une pince a couper je retourne les encoches de buttée


la pièce bien avancée


la piece mise en place et ajustée 


il suffira de retailler un joint plus large au niveau des encoches de buttée , et en faire un ou deux pour compenser l' épaisseur de la tôle 
Il n' y a plus qu' a l' installer .......et l' essayer surtout pour connaitre les ressentis et améliorations

Bonjour Pascal !
J'attendais de voir à quoi ressemblait le montage avant de donner mon avis... qui n'est que mon avis !

Que la voiture soit plus coupleuse... Pourquoi pas, grâce au brassage, mais en bas régimes seulement.
Mais qu'il y ait plus de chevaux : même pas en rêve ! La section de passage prime, et la, elle est nettement diminuée !
Et je doute que la vitesse de passage du mélange air-essence augmente suffisamment pour compenser la baisse de débit !
Et le débit, c'est la masse d'énergie que l'on amène au moteur !
Donc à mon avis, il ne s'agit que d'un système de bridage..., qui induit de fait, une baisse de la consommation...
Autrement dit, au lieu des 58 ch originaux, il n'en reste peut-être que 45 (je dis ça au pif), mais avec peut-être une plus belle courbe de couple... (mais une courbe plus courte et pas forcement plus haute...)
Le tout au détriment des performances classiques : puissance et donc vitesse de pointe et reprises...
Déjà qu'une 6ch plafonne à 140 km/h... Quelle pointe de vitesse garde la voiture après transformation ? (je sais, la limite est à 130..., mais en côtes sur autoroutes, il ne s'agit pas de se faire redoubler par les camions... Brrr !)
Quid des reprises ? Pour dépasser notamment et pour évoluer en montagne ?

Voilà, encore une fois, ce n'est que mon avis...
N'y vois pas une attaque personnelle ou quoi que ce soit, hein !

voila pourquoi ce système est en libre accès depuis des lustres et que tout le monde boude sans l' avoir essayé ...tout juste en supputant
disons que lorsque je parle d' un produit  c' est que je l' ai essayé et sur pas mal de modèles moto, voiture , brûleur de chaudière  ect..., donc je sais de quoi je cause ( et même sur une Audi coupé 2.2 que je faisait tourner a l' éthanol sans kit )
par contre je n' ai jamais dit que tu gagnais de la puissance ,si tu as 58 cv , he bien tu en auras bien 58 de suite ce qui donne une impression de boost , désolé pour les préparateurs , ce tuto ne vous concerne pas 
après je n' oblige personne a adhérer , bien au contraire , il faut et il y aura toujours des personnes pour supputer .
Je ne vends rien , je n' y ai aucuns intérêts ( autrement je n' aurais pas fait de tuto), la seule chose que je demande aux gens c' est de me donner le résultat ( bon ou pas ) 
J' espère juste par ce tuto , inciter les gens a le faire et après et seulement après on en discute.
Je compléterais ce tuto par la réalisation de 4 ailettes dans l' entrée de la culasse du 1600 que je vais monter dans l' alsacienne .

J'aimerai bien tester

Faudrait que je teste aussi. toutefois sur un double corps, et a fortiori celui des 1600cc, la conception à la base est déjà je trouve "bizarre" , je m'explique.

ce double corps fonctionne comme un double carbu à cuve unique. on assure donc la synchronisation entre les deux bancs de cylindres (1/2 et 3/4) par l'intermédiaire des vis de richesse seulement et non des papillons d'air. C'est donc de base un système très rudimentaire. celui des deux double corps des bagh et autres TI est un poil mieux, permettant la synchronisation de la richesse par cylindre, avec un équilibrage des papillons de carbu deux à deux. pas encore le top comparé à 4 carbus séparés de bécane , dont on règle indépendamment les arrivées d'air sans tricher les richesses.

ceci mis à part, le double corps du 1600, contrairement aux 2 DC des 1294 ou 1442 laisse une communication au niveau de la cale d'embase entre les deux bacs de cylindre. rien de bon pour l'écoulement gazeux que d'avoir ce "trou" entre les deux ventricules

du coup les vortex seront je pense un peu perturbés par cette communication non maîtrisée. JE me demande si pour bien faire il ne faudrait pas se pencher sur cette bizarrerie. je me suis souvent tâté à monter une cale d'embase de double double corps (2 trous ronds) plutôt que la cale du 1600 DC (trou oblong), histoire de voir ce que ça amène, ou pas d'ailleurs

autrement pour palier a cela , on peut faire ( déjà fait sur un gr 60 , et la il y en a 6 ) 4 a l' entrée de la culasse ( entre la pipe et la culasse )

Non non Pascal, si tu as 58ch avant le montage, TU NE PEUX PAS conserver la même puissance après !
C'est physique : section de passage diminuée = masse d'énergie qui arrive diminuée !
Les préparateurs (ce que je ne prétend pas être) n'ont jamais eu recours à cet artifice qui pourtant est très discret (et donc potentiellement intéressant à l'époque où les voitures devaient rester strictement d'origine...)
Le Poissy est un moteur alerte (il monte bien dans les tours) et avec ce bridage, il va faire la gueule au dessus de 4000... Un moteur pataud comme celui des Jeeps supportait peut-être ce montage qui à mon avis faisait le bonheur de l'Adjudant "mécanicien" et de l'officier "carburant" (bromure pour voitures conduites par les appelés ! )
Mais comme disait ma GdMère, ce n'est pas parce que je n'aime pas qu'il faut que j'en dégoute les autres !

Alors peut-être faudrait-il agrandir la section de passage du mélange avant de mettre le Vortex ?
Mais il est vrai aussi qu'en préparation moteur on essaie toujours 'd'augmenter ' les sections de passage du mélange ( ex : rallye 2 --> carbu de 40 à la place des 35  / bag ou 1100 TI --> carbu de 42 à la place des 36 , et le fin du fin injection à guillotine à la place des carbu ! )
Je pense que le VORTEX peut amener ' un plus ' en terme de brassage donc de qualité du mélange, mais qu'il faut garder la même section de passage des gaz , tout en gardant en mémoire que les ailettes peuvent réduire la vitesse de passage à hauts régimes, et par delà nuire aux hauts régimes ( sauf si la section a été beaucoup augmentée )
Personnellement je pense que le VORTEX peut-être très bien pour une augmentation du couple en bas régime : donc une diminution de la conso: CQFD, mais après tout dépend de ce que l'on recherche !

Je ne sais pas si c'est efficace(de toute façon je n'ai pas tout pigé aux explications),mais qu'est ce que c'est joli!C'est dommage qu'il soit caché.

Pour moi la section n'est diminuée que de l'épaisseur de la tôle...

Exact, la section passe de 31,5 à 30 mm , c'est  à dire de 779 mm2 à 706 mm2 dans le meilleur des cas, soit une diminution du passage de 73 mm2 , c'est à dire 11 % !
Si on applique le même pourcentage de perte à la puissance moteur, il ne resterait qu'environ 52 Ch sur les 58 d'origine .
Toujours d'après des calculs " théoriques " il aurait d'abord fallu augmenter le diamètre de l'alésage à plus de 33 mm ou 34 mm , si on déduit encore l'épaisseur des ailettes .

Pour moi, la section est diminuée de bien plus que l'épaisseur de la tôle !
Si tu mets un ventilateur arrêté dans un tuyau, la section de passage perdue correspondra à l'ombre des pales, pas à l'épaisseur de leur embouti !
En tuyauterie, on appelle cela un accident de tuyauterie (En méca des fluides : une perte de charge)

Un seul essai comparatif à faire : vitesse maxi...
Et pour faire cet essai sans dépasser 130 sur autoroute, il faut trouver une pente.
Le reste est du ressenti...

je tire mon chapeau bas devant ton optimisme et combien même quelqu' un (autre que moi bien sur ) le teste et donne son "ressenti" , cela ne parviendra pas a te convaincre , donc essaye ( c'est gratuit ) et après on en discute ,  et là et seulement là on pourra discuter amélioration des ressentis

Le ressenti n'est pas suffisant ; il faut des mesures !
J'ai parcouru le net et je n'ai trouvé aucun relevé, pas un tableau de mesures, rien-rien-rien !

Aller, je me lâche : ce truc, c'est un hoax ou au mieux un système de bridage...

Oui, je sais, je suis un peu catégorique, mais j'ai mes sources :
- En effet, Elvis Presley (qui n'est pas mort), l'a monté sur une des Cadillac de Neil Armstrong (qui n'a jamais marché sur la lune). Celui ci à témoigné avec un peu de retard car il devait régler une histoire de sanitaires (un boa ou un crocodile coincé dans ses toilettes). Son neveu (inventeur du moteur Pentome) en collaboration avec Guy Nègre (moteur pneumatique), a confirmé qu'aucun avion n'avait percuté le pentagone (d'où Pentome ?) lors des attaques du 11 septembre (probablement un coup des chinois du FBI !). Ceci dit, Claude François est lui, catégorique : même avec un Vortex, pas question de conduire une voiture électrique ! (ça le branche pas). Le témoignage de Lady DI est touchant (percutant même !) : ah, si la Merco de Monsieur Paul avait été équipée du vortex, nous aurions tapé le pilier moins vite ! De plus, il aurait fallu que Paul Ricard en équipe ses bouteilles, car le chauffeur aurait été moins bourré ! Les services techniques et juridiques de Volkswagen retiennent l'idée, mais ils hésitent car ils veulent d'abord en finir avec le VWGate. Silence totale de la part des savants de la zone 51 (non, pas le pastis, Roswell dans le Nevada !).

Un peu de lecture, sauf que pour notre histoire, c'est gratuit (donc pas une arnaque).
http://samuel.benoit.online.fr/fr/arnaques-economiseurs-carburant-combustible-aimant-fuel-saver

J'suis pas Breton, peut-être têtu, en tous cas cartésien ! (enfin je crois)
Donc, pour me convaincre : des vrais relevés sérieux !

On s'amuse bien avec ce sujet !

tu vois j'ai lu ta source qui heureusement était gratuite , car un grand théoricien a sorti un laïus bien étayé ......
pour le citer sur le vortex 
_  Pas vraiment convaincant semble-t-il… En fait je suppose que ça peut (éventuellement) avoir un petit effet sur les moteurs à carburation 
Je suppute , tu suppute , il ........
Donc c' est bien ce que je dis , on demande des chiffres a ceux qui essayent mais ceux qui contredisent , étayent leurs propos par "semble-t-il" et " je suppose ....éventuellement ".
J' ai bien des chiffres , mais ils n' ont pas été avalisés par un huissier ( je préfère prendre mes précautions) donc pas valables .....
tu as l' air de bien savoir bricoler , fais toi en un , essayes le  et on en discute 

Je suiis désolé pour le caractère gras , ce n' est pas moi .....

Non non, je perdrai pas de temps à essayer un système qui bride l'admission du mélange air-essence, comme je ne perdrai pas de temps non plus à prouver qu'Elvis est mort...
Mets en ligne les chiffres que tu as ! Avec leurs sources.

Je suis septique et Cartésien ! La preuve ? J'aime les Simca 1100 ! (comme nous tous ! )
     

vu que tu es contre le vortex et ce d' une manière irréversible , je ne peux  te conseiller que d' occulter le sujet 
La seule chose constructive que je puisse te proposer , sera de faire atelier vortex lors d'une réunion ou sortie ( rasso du forum par exemple) et je laisserai volontiers ma voiture a qui voudra l' essayer pour se rendre compte

Il y a une autre possibilité d'essai et qui mettrait tout le monde d'accord : c'est les essais sur banc à rouleaux.
A la suite de ces essais les courbes de couples et de puissances maxi sont sorties.
Il suffit de mettre la voiture sur le banc , faire les essais, avec et sans le VORTEX et le tour est joué.
Pour les essais conso, c'est relativement simple tout le monde sait faire !

je trouve le sujet  plutôt intéréssant , et que Pascal prenne le temps de faire des photos et de nous expliquer comment ça marche ,après xchacun peut en penser ce qu il veut

Oui Yves pour les performances !
Etonnant que personne n'ait jamais rien publié...

Pour la conso : le bridage peut marcher.

je découvre ce sujet, il y a de l'ambiance ici !
Allez, ma petite pierre à l'édifice, ou dans le jardin du voisin c'est selon...
Quand je faisais de la compet en karting, comme on avait pas le droit de toucher au moteur, on maximisait l'admission, et il fallait tout faire pour favoriser le passage du mélange, au point que le polissage des conduits était parfois très poussé   La forme du cornet et la buse du carbu etant optimisés en usine nous assurait le meilleur effet vortex qui soit.
Le fin du fin, sur nos carbus Tillotson de 27, c'était la petite vis qui tenait le papillon sur son axe et qui débordait de 2 mm à l'origine, et bien on la coupait et la tete on la limais, pour gagner quoi, 0.1 cm² de surface de passage des gaz et éviter les perturbations de flux.
Sur que ca faisait la différence au bout de la ligne droite

tout a fait d' accord avec toi sur le 2 temps , le cheminent de gaz est assez complexe et donc arrêtes vives de démoulage a proscrire . Il fallait bien choisir le bon carbu avec le bon venturi .....il fallait se gratter la tête 

En préparation moteur, dans les catégories ou le moteur devait " stock "? aucune préparation ni aucune trace d'outils dans les conduits et culasse, on faisait gaffe aux montages des moteurs ( pipes ADM et ECH ) bien alignées et aux débordements de joints qui auraient pu nuire au remplissage .

Absolument !
Et moteur 4 temps ou 2 temps, même combat.
Et pour améliorer le remplissage, j'ajoute que l'on en vient même à raccourcir ou affiner la partie des guides de soupape qui dépassent dans les conduits et à "amaigrir" la partie de tige qui ne sert pas au guidage... (vers la tête de soupape)
Deux trucs pas chers et qui marchent sur toutes les voitures (mais c'est pas stock) :
- Cornet(s) sur l'admission, ou mieux pour le couple :
- Boite à air avec entrée d'air dynamique (c'est à dire bien orientée vers l'avant pour que son volume se mette en pression quand la voiture avance)
Dans ces 2 cas (l'un ou l'autre) il est probable de devoir optimiser les réglages de carburation et comme les performances vont augmenter, la conso fera de même...

le cornet tout seul, ça n'amène pas grand chose! par contre un cornet dans une boite à air bien fichue, ça amène clairement du mieux.

quand à l'augmentation de la conso par rapport aux performances je ne suis pas d'accord avec toi. sur ma 500 four, pas de changement de conso après passage au kit 600. par contre couple à revendre en plus, et allonge nettement améliorée. 

Idem dans le cas du Flandria, qui reste à 3L aux 100 malgré une admission nettement améliorée. on verra ce que ça racontera quand il aura un pot de détente

Dompierre01400 a écrit:

- Cornet(s) sur l'admission, ou mieux pour le couple :

Dans le cas de montage de cornets, et suivant l'utilisation ( par exemple côte ou rallye )
les cornets étaient plus ou moins long pour favoriser couple ou hauts régimes .
Souvenez vous les rallye 3 prépa côte , avec les injecteurs directement dans les cornets ...

HUM,...HUM 

Avec l'injection guillotine qui libère 100% du passage de l'admission ! (au contraire d'un papillon et de ses éventuelles vis qui dépassent...)

Pour la conso, c'est vrai que sans "taper dedans", elle ne sera pas plus élevée.
Mais avec un moteur qui marche fort, il faut faire attention au quart d'heure colonial ! Vroom !

yves a écrit:

En préparation moteur, dans les catégories ou le moteur devait " stock "? aucune préparation ni aucune trace d'outils dans les conduits et culasse, on faisait gaffe aux montages des moteurs ( pipes ADM et ECH ) bien alignées et aux débordements de joints qui auraient pu nuire au remplissage .

J'ai fais aussi de la Nationale100 ou on pouvait taper dedans, mais sur les catégories de promo où le moteur restait stock (enfin pas chez tout le monde ) tous les détails comptaient.
C'est vrai , je me souviens maintenant de cette formulation "aucune trace d'outils..." dans le reglement
Il y avait aussi la boite à clapets et l'épaisseur des dits clapets, que l'on poncait pour les amincir jusqu'à 30/100