[Projet] Boite SIMCA AT 4 +1

Salut à tous,

J'ouvre cette discussion a parallèle de celle sur les boites/pont SIMCA car ici le sujet est légèrement différent. Il s'agit d'une reflexion entamée par Mathieu Viollet et Bruno09 à ce sujet. Comme je me suis gréffé sur ce projet je vais vous en présenter les grandes lignes.

L'idée est de modifier une boite simca AT ayant equipé toutes les 1100 et rancho (4 rapports donc) en boite AT 4+1, c'est a dire en ajoutant un pignon de 5eme au cul de la boite. Dans les faits cette idée est s'insipre de ce qui a été fait par peugeot sur la BE1, lorsque peugeot a créé la BE1-5, la BE1-4 a servi de base et est devenue BE1-5 par l'ajout d'un pignon de 5eme. Ainsi extérieurement le BE1-5 possède un carter métallique en cul de boite abritant ce fameux pignon. Ce carter etant plus gros que son cousin de la BE1-4 (logique pour abriter la pignon de 5eme)

NB: Les boîtes BE1-5 ne sont pas des BE1-4 avec un rapport en plus : sur le plan implantation, oui, mais pour les rapports, non.

BE1-4 : 13/43, 17/32, 27/31, 35/28
BE1-5 : 13/43, 17/32, 25/32, 32/31, 37/28

Seuls 1ère et 2ème vitesse sont identiques. On est pas dans la conf de la boîte de la Golf qui était bien la boîte 4...plus une 5ème.

Pour ajouter ce pignon de 5eme sur la simca AT, il faut donc créer un carter mais également rallonger l'arbre.....sur lequel est monté le pignon, et c'est là le noeud du probleme.....
Le pignon, lui, n'est pas forcément un probleme, il peut s'agit simplement d'un pignon de 4eme inversé....

L'interet de la modif c'est que l'on conserve les 4ers rapports d'origine en termes de démultiplication, la 5eme ayant plutot un apport de confort sonore a vitesse stabilisée....
Ce serait interessant sur mon vf2 car l'étagement d'origine me satisfait bien au vu de la puissance du moteur mais un 5eme sur le plat à partir de 90 ce serait super.

n'hésitez pas à me corriger et a me completer....Y'a du boulot

beaucoup

on voit ceux qui écoutent aux portes

J'en ai parlé avec bruno tout a l'heure et avec toi aussi d'ailleurs.
Je suis opportuniste et j'assume

tout ça sur circuit bien sur mais c'est pas d'origine

Y se chamaillent encore.

Bon, je me permets de mettre dans ce nouveau sujet passionnant une copie de ce que j'ai mis dans le sujet sur le pont-boîtes Simca. Ceci pour info et comme élément de réflexion.

Vers 1982-83, ma keupine avait une Golf1 L Diesel, avec une boîte "4 + E". E pour "Eco".

C'est à dire une boîte à 5 rapports, mais qui était étagée comme la boîte 4, avec un rapport en plus.

Ca n'était pas bête du tout, car on conduisait comme avec une boîte 4 (donc moins de rapports à passer), mais dès qu'on était à 90 vitesse stabilisée sur route, ou sur autoroute, on passait la 5ème.

Quand je conduis une 1100, je me dis que c'est bien ça qu'il faudrait.

ta boite 4+E aurait pu s'appeler comme ça sur les citroen et les peugeot (et donc les tabot), Volkswagen a juste eu l'honneteté de dire qu'il ne s'était pas foulé en améliorant sa boite 4 en rajoutant un rapport.

les AC428 sont des AC429 avec une 5eme rapport long, et c'est pareil pour les BE1/5 par rapport aux BE4, en tout cas pour les solara. tout juste Talbot a raccourci le rapport de pont des solara en 84 pour rendre la voiture plus vive.

en ce qui concerne notre petite étude, les rapports 27/25 et 26/25 sont loin d'être inintéressants, car on pourrait monter le plus grand sur les 1442 et le plus petit sur les 1294 et 1118.

reste à voir comment faire.
le souci : rallonger les arbres de boite.
le carter créé n'est qu'un couvercle, il ne pourra pas reprendre d'effort. tout juste les biellettes et les axes de fourchette de 5eme.
reste donc à fixer le pignon fou de 5eme (27 dents) et ses crabots sur l'axe primaire et l'autre sur l'axe secondaire. on inverse le fonctionnement "normal" de la boite à savoir que les pignons fixes sont sur l'arbre primaire et les mobiles sur le secondaire, mais je ne pense pas qu'il y ait une grosse incidence sur les efforts repris (pour peu que le roulement de l'axe primaire soit bien dimensionné, mais je pense que c'est ok.

en ce qui concerne le prolongement des axes, à part aléser les axes et y emmancher à la presse un bout d'acier puis soudure au tig, je ne vois pas comment faire. mais reste à régler le souci du remontage de l'écrou de l'axe secondaire

Les boîtes BE1-5 ne sont pas des BE1-4 avec un rapport en plus : sur le plan implantation, oui, mais pour les rapports, non.

BE1-4 : 13/43, 17/32, 27/31, 35/28
BE1-5 : 13/43, 17/32, 25/32, 32/31, 37/28

Seuls 1ère et 2ème vitesse sont identiques. On est pas dans la conf de la boîte de la Golf qui était bien la boîte 4...plus une 5ème.

Pour le reste, je ne suis pas mécanicien, donc je ne sais pas ce qui est faisable sur ce métal et ce qui ne l'est pas, au niveau usinage et soudage.

Je suis allé voir mon stock de pièces. J'ai ce qu'il faut pour mettre des images, je ferai une séance de photos :

- boîte en place, boîte déposée, couvercle enlevé, carter d'extrémité enlevé.
- j'ai aussi un axe primaire et un secondaire avec tous les pignons dessus.
- dans la RTA Horizon, il y a une coupe de la BE1-4 et une de la BE1-5.

J'avais pensé que le filetage qui reçoit l'écrou en bout d'arbre secondaire pourrait recevoir un pignon taraudé en son centre, mais pas de bol le filetage est à gauche donc dans le mauvais sens, et puis je pense qu'un spécialiste hurlerait en entendant ça !

j'édite mon message du haut en fonction de ton commentaire

Mathieu Viollet a écrit:

les AC428 sont des AC429 avec une 5eme rapport long,

d'ailleurs sur cx, le support moteur est fixé en bout de boite, et il est donc différent suivant que l'on a 4 ou 5 vitesses. Sur cx 2000 la boite 5 est apparue en 1977, de ce fait, deux types de supports moteurs différents sont apparus la même année.

Les AC428 pour les 4 premières vitesses ont les même rapports que la AC429 ?

Si vous avez les chiffres , vous pouvez les donner, SVP ?

je ne comprends pas tout

on avait évoqué lors d'une discussion de parcours avec romop l'idée d'avoir des pignons plus étroits pour pouvoir rentrer 5 vitesses dans le même carter, reste le soucis de la fourchette

bruno 09 a écrit:

Les AC428 pour les 4 premières vitesses ont les même rapports que la AC429 ?

Si vous avez les chiffres , vous pouvez les donner, SVP ?

je ne sais pas, je regarde ma rta ce soir et je vous dis.

pour répondre à métal maniac: on en a aussi parlé avec Bruno. mais je pense que les pignons ne supporteront pas d'être diminués de moitié. les couples appliqués en 4eme et en 5eme sont vraiment énormes. par exemple, toutes proportions gardées ,sur ma 500 four, un décalage de 1mm sur un des arbres de boite m'a niqué completement le pignon fou de 5eme. et la boite de ces bécanes est réputée très solide...

pour répondre à Bruno, comme la golf de 1982, la AC428 est une 4+E, à savoir une AC429 avec un rapport supplémentaire. à savoir
AC429:
1ere : 12/38
2eme : 18/33
3eme : 28/35
4eme : 33/31
Ar : 13/41

Ac 428 = AC429 + 5eme: 43/33... donc long comme un jour sans pain, avec un rapport de pont en 14/59

metal maniac a écrit:

je ne comprends pas tout

on avait évoqué lors d'une discussion de parcours avec romop l'idée d'avoir des pignons plus étroits pour pouvoir rentrer 5 vitesses dans le même carter, reste le soucis de la fourchette

Si tu compares une boîte BE1-4 et une BE1-5 :

Dans la BE1-4, toute la pignonnerie est positionnée entre les roulements placés de chaque côté. (idem AT)

Dans la BE1-5, les pignons de 5ème sont après les roulements, de l'autre côté.

Le corps de la boîte est donc le même, mais le carter en tôle qui ferme l'extrémité de la boîte est plat dans le cas de la 4 vitesses (idem AT), et bombé dans le cas de la 5 vit, il abrite les pignons de 5ème.

Faudra des images, et vite.

Mathieu Viollet a écrit:

pour répondre à Bruno, comme la golf de 1982, la AC428 est une 4+E, à savoir une AC429 avec un rapport supplémentaire.

Ok, intéressant, merci.

http://cgi.ebay.fr/BOITE-5-VITESSES-SIMCA-1000-BOUHIER-LAME-%2F-GEARBOX-5_W0QQitemZ280370565939QQcmdZViewItemQQimsxZ20090713?IMSfp=TL090713197001r28249

reste à savoir si c'est sur la base de la simca AT...

réponse de moi même: certainement que non, montée sur les 1000 rallye, donc boite et ponts différents de la position du moteur dans l'auto.


pour continuer ce que dit Bruno, dans la boite citroën c'est le même topo concernant le positionnement par rapport aux roulements.

simca 1000: position longitudinale.....

Bien que ce soit plus facile à montrer en image qu'à expliquer, il y a une différence entre les boîtes BE1-4 et l'AT Simca :

- dans l'AT Simca, l'arbre primaire comporte 4 pignons fixes.
L'arbre secondaire a 4 pignons "fous" par rapports à l'axe, un baladeur 1ère/2ème, un baladeur 3ème/4ème.
Les baladeurs transmettent le couple à l'arbre par des cannelures.

- dans la BE1-4 (et 5 aussi), l'arbre primaire a 2 pignons fixes de 1ère et 2ème, puis 2 pignons fous pour la 3ème et la 4ème.
L'arbre secondaire a 2 pignons fous pour la 1ère et la 2ème, puis un manchon avec 2 pignons fixes pour la 3ème et la 4ème. Ce manchon est interchangeable.

Cette description colle avec le fait qu'entre la BE1-4 et la BE1-5, les 1ère et 2ème ont les mêmes rapports, alors que 3 et 4 sont différents : le manchon change, les pignons fous correspondant aussi.

La 5ème est sur le même principe que 3 et 4 : pignon fixe sur l'arbre secondaire, fou sur le primaire.

oui mais là on essaie d'appliquer une 5 eme à une boite qui n'en n'a jamais reçu.
on a débroussaillé quels pignons choisir.
reste à savoir:
comment rallonger les axes
comment commander la 5eme vitesse?
comment ajouter une fourchette supplémentaire?

quand au problème de pignonnerie, je ne pense pas que le fait d'avoir un pignon fou sur l'axe qui comporte les pignons fixe pose probleme. tout sera histoire d'encombrement.

en ce qui concerne la nuance d'acier, je vais me renseigner quelle est la matière et son traitement.

Si tu as les infos, dis moi STP si les AC428 et 429 ont été montées avec les mêmes ponts ou bien plus court si boîte 5.

Tu commence ton message ci-dessus par "oui mais là...", or ma description était là juste pour informer d'une différence entre les boîtes AT et BE1, pas pour dire que cette différence posait un problème.

Pour le couple de pignons, on a pas le choix si on tape dans des pignons existants (à récupérer en désossant des boîtes). Ca ne peut être que 27/25 (très courant car couple de la 4ème, mais utilisé à l'envers), ou 26/25, beaucoup moins courant puisque existant uniquement sur boîte AT2. (pas facile à trouver, donc pas réaliste...)

Une boîte AT 5 vitesses avec une 5ème 27/25 aurait donc :

10/39, 16/37, 21/32, 25/27, 27/25.

Soit : 0,256, 0,432, 0,656, 0,926, 1,08

Si accouplée à un pont 16/63, le plus répandu sur Simca 1100, la démultiplication finale est :

0,065, 0,109, 0,166, 0,235, 0,274

(Tiens, rapprochons ces valeurs de celles d'une Horizon LS, 1118 cm3, à boîte BE1 4 vitesses et pont 14/67 :
0,063, 0,111, 0,181, 0,261.
On voit que l'Horizon tire beaucoup plus long en 3 et surtout en 4ème.
La 1100 : V = (60 x 25 x 16 x 1,82) / (27 x 63) = 25,68 Km/h pour 1000 tr/mn soit 3505 tr/mn à 90 km/h
L'Horizon : V = (60 x 35 x 14 x 1,82) / (28 x 67) = 28,52 Km/h pour 1000 tr/mn soit 3155 tr/mn à 90 km/h)

Je mets toutes ces valeurs pour permettre des comparaisons avec d'autres configurations.

Ca permet aussi de tracer des abaques, en mettant 1, 2, 3, 4, 5 en abcisse, et les valeurs ci-dessus en ordonnées. Au premier coup d'oeil on voit qu'on a bien créé une boîte 4 + 1 et non pas une boîte 5. (contrairement à ce qu'on voit en mettant les valeurs de la boîte BE1-5)

C'est rassurant, cela veut dire que la 5ème ne serait pas à priori trop longue.

Si on pense au régime moteur par exemple à 90 km/h :

- boîte AT en 4ème, pont 16/63, pneus de 1,82m de circonférence :
V = (60 x 25 x 16 x 1,82) / (27 x 63) = 25,68 Km/h pour 1000 tr/mn soit 3505 tr/mn à 90 km/h

- "nouvelle" boîte AT avec 5ème 27/25 :
V = (60 x 27 x 16 x 1,82) / (25 x 63) = 29,95 Km/h pour 1000 tr/mn soit 3000 tr/mn à 90 km/h

Gain = 500 tours. Pas idiot, à priori...

On tombe tout près de la 4ème de la boîte AT2 (4ème allongée) avec pont 17/59 :

V = (60 x 25 x 17 x 1,82) / (26 x 59) = 30,25 Km/h pour 1000 tr/mn soit 2975 tr/mn à 90 km/h

Je n'essaie pas de démontrer quelque chose avec ces chiffres, ce sont des éléments pour réfléchir et faire des comparaisons.

bruno 09 a écrit:

Si tu as les infos, dis moi STP si les AC428 et 429 ont été montées avec les mêmes ponts ou bien plus court si boîte 5.

relis mes posts précédents, il y a les infos

intéressantes les comparaisons.
j'irais jusqu'à dire qu'en montant un couple 27/25 on créerait une vraie boite 5 et non une 4+E.

par exemple si je prend la AC428 que j'ai traitée plus haut de 4+E qui ne s'assume pas , ça nous donne sur le rancho 90km/h à 2250 tours/mn. sachant qu'en ème on est à 90km/h à 3000 tours/mn, comme par hasard c'est la même démultiplication que la boite simca AT et le pont 17/63 qui étaient montés précédemment. ce qui veut dire que si je me borne à ne pas passer en 5ème, j'ai exactement les performances du rancho d'origine, à savoir vitesse max en 4eme à 145km/h. je précise bien que j'applique ça au rancho, qui a des pneus plus grands que les simca 1100. on alà un trou de 750 trs/mn à 90km/h, qui ne fait qu'empirer par la suite. avec un écart de 500 tours/mn à 90 à l'heure, on retombe sur un étagement similaire à la BE1/5 dans ses grandes lignes, ce qui est plutôt pas mal.

reste à monter le puzzle, car il y a pas mal de pignonnerie à mettre en place. pour le pignon fixe sur l'axe secondaire, ça n'est pas trop un souci. côté pignon fou, c'est là que ça se corse. car il faut y ajouter les synchros et la commande... côté nuance je n'ai pas trouvé d'infos, ils sont avares en renseignements dans la RTA

par contre le montage de ce type d'amusement sur un 1118cc risque quand même de rendre la voiture très molle en 5eme. ça sera à réserver pour les trajets à vide et vent dans le dos

Mathieu Viollet a écrit:

j'irais jusqu'à dire qu'en montant un couple 27/25 on créerait une vraie boite 5 et non une 4+E.

Sympa, je viens d'écrire exactement le contraire :

"Ca permet aussi de tracer des courbes, en mettant 1, 2, 3, 4, 5 en abcisse, et les valeurs ci-dessus en ordonnées. Au premier coup d'oeil on voit qu'on a bien créé une boîte 4 + 1 et non pas une boîte 5. (contrairement à ce qu'on voit en mettant les valeurs de la boîte BE1-5)"

Si tu traces ces courbes pour des boîtes 5, tu as toujours une courbe douce, concave vers le haut.

Si tu traces celle de l'AT- 5v, ça n'est pas du tout le cas : elle est "cassée" de 4 à 5, c'est donc une boîte 4 + E, pas 5.

Mathieu Viollet a écrit:

par contre le montage de ce type d'amusement sur un 1118cc risque quand même de rendre la voiture très molle en 5eme. ça sera à réserver pour les trajets à vide et vent dans le dos

Là je suis d'accord. Mais ça serait intéressant pour les 7 cv.

je t'expose le pourquoi de ma remarque: si rapport de 5eme vitesse 27/25, on se retrouve à 3000 tours par minutes à 90km/h. et comme par hasard, de mémoire c'est le régime de couple maximum de la plupart des 7cv et 8cv. ça a ça d'intéressant que le moteur ne force pas à ce régime (donc économie de carburant) , mais permet de reprendre à peu près normalement. et si ça ne nécessite pas de rétrograder, mon opinion est que la boite ne sera pas si mal étagée que ça

dans mon cas, si j'étais à courir après la moindre consommation d'essence, il serait plus judicieux avec le rancho de rouler à plus de 90km/h en 5eme, car je suis à 2250 tours/mn à ce régime, donc pas au sommet de la courbe de couple. et j'ai pu constater que je ne consommais pas plus en roulant aux environs de 110 qu'à 90 après l'avantage c'est le niveau sonore bien moindre, et c'est quand même plus agréable