Discussion maitre cylindre et servo frein

c'est bon a savoir ca bruno

merci pour l'info

effectivement, très intéressant je vais vérifier ce week end le diametre du servo de la solara son montage est différent que sur les VF2 et Rancho, car fixé directement sur le tablier de la caisse, alors que sur les rancho il est monté sur une platine pour échapper à la barre anti rapprochement supérieure. cela dit, les entraxes étant les mêmes et la tige de poussée de même diametre, si par bonheur ça passait côté silent bloc, il serait aisé de monter le servo de la Solara. si ça ne passe pas, je peux tenter les 184mm du servo de l'Horizon

heureusement qu'il y a contre réaction, sinon ce serait limite ingérable... bon pour de la piste à la limite, mais pour le reste

Le servo de l'Horizon lui aussi est monté sur le tablier, mais les entraxes sont les mêmes.

Le servo de la VF2 a des vis de 7mm, et le support est percé à 8mm. Il faut donc agrandir les trous à 8,5 car les vis du servo de l'Horizon font 8mm.

La tige de poussée de l'Horizon est différente, elle se termine par une chape. Mais heureusement, elle est du même diamètre, et elle est trop longue.

La modif consiste à couper la tige à la même longueur, puis (à la lime), lui donner la même configuration que la tige du VF2/Rancho, c'est à dire lui faire une gorge périphérique (à la lime queue de rat), là ou vient se loger la vis de 7mm qui assure la liaison avec la tige qui vient du pédalier. Et un chanfrein d'entrée, comme la tige du VF2/Rancho (cf. 1ère photo).

Bon, je vais boire un coup.

Pour info, j'ai 5mm d'espace entre le servo et le support moteur, ce jeu pourrait être augmenté en enlevant un peu de métal inutile sur le support moteur.

Mais comme ça ne touche jamais, je laisse comme ça.

Le montage Horizon / Solara doit donc être le même d'après ce que tu me décris ne me reste qu'à vérifier le diametre du servo de solara, ça ne m'étonnerait qu'à moitié que ce soit le même... et voir si je ne me suis pas bloqué une possibilité d'amélioration en montant le "mauvais" silent bloc...

Merci pour les infos

En ce qui concerne la course de la pédale de frein :

Sur le Rancho comme sur le VF2, la trop longue course de pédale est essentiellement due aux freins AR à rattrapage automatique.

J'essplique : quand on a des freins AR à excentriques comme j'ai sur la 1100 break, on fait le bon réglage (les garnitures "lèchent" le tambour), ce qui veut dire que les pistons des cylindres AR n'ont pratiquement aucune course à faire pour commencer à freiner.

Dans les systèmes à rattrapage automatique, les mâchoires s'écartent un peu des tambours quand on relâche la pédale, par conséquent quand on commence à freiner, il faut d'abord une certaine course de pédale pour amener les mâchoires en contact avec le tambour, et alors seulement la pédale devient dure et le freinage commence.

Avec des cylindres de 22mm et 4 pistons au total, cela représente un volume de liquide important à fournir par un seul piston, celui du maître-cylindre, de 19 mm de diamètre.

Si les pistons AR font une course de 1mm, le piston du MC doit s'enfoncer de (4x22x22)/19x19 = 5,35mm

Comme le levier de pédale est d'environ 4, le pied s'enfonce donc de plus de 20mm rien que pour rattraper les jeux des freins AR.

La solution est simple sur une voiture que l'on connait bien : il faut rouler avec le frein à main partiellement "serré", après avoir observé à quel cran le frein à main est le plus serré possible sans freiner les roues.

Pour mon VF2 : à 2 crans les roues sont libres, à 3 crans ça frotte, à 4 les roues sont bloquées (quand on essaie de les tourner à la main après avoir levé l'AR du véhicule).

Par conséquent, je fais toujours la manoeuvre suivante quand je pars : je relâche le frein à main, puis je le serre de 2 crans : "clac, clac !", puis j'appuie une fois sur la pédale de frein pour que les pistons des freins AR soient en butée contre les mâchoires.

Quand on fait ça, on observe instantanément que la pédale descend beaucoup moins loin que si on le fait pas, et elle est "ferme".

Au niveau des pistons des étriers, on ne peut rien changer, la théorie dit que les pistons reculent de 0,15mm par le rappel du joint, lorsqu'on relâche la pédale.

Avec des pistons de 48mm, cela fait un volume de : 4 x pi x 24 x 24 x 0,15 = 1085 mm3 (soit 1 cm3)

Ce qui représente pour un piston de MC de 19mm : 3,8mm soit 15mm de course de pédale avant début du freinage.

Il faut évidemment cumuler les rattrapages de jeux des freins AV et AR, donc on a 15 + 20 = 35 mm d'enfoncement de la pédale avant début du freinage.

D'où l'intérêt de bien régler les excentriques AR si les freins en ont.

Si on voulait une pédale qui s'enfonce moins, on pourrait augmenter le diamètre du MC, mais on réduirait la puissance de freinage d'autant. (car la pression du liquide serait moins forte). A moins d'augmenter aussi le diamètre du servo-frein, pour compenser.

je vais me mettre de ce pas en quête d'un servo d'horizon

Phoz, si tu vas à la casse ce week-end, il n'est pas impossible que le casseur aie ça dans son fourbi derrière si tu as le temps bien sur

prend ton mètre : 7 pouces = 18cm de diamètre, 17.8 pour être exact


et comme tu me le dis Bruno en mp, la manoeuvre de serrage de frein à main pour réduire le jeu des tambours est à faire d'abord à l'atelier roues arrières levées il faut que la roue tourne normalement sous la main, sinon risque de gros echauffement !!!à manier avec précaution donc

merci en tout cas de ces conseils et calculs, ça éclaire largement... l'Horizon ( je sais elle est facile!) pour améliorer son freinage!


on peut donc résumer en disant que pour améliorer le freinage d'une simca 1100, il faut les disques en 238.5mm et les étriers correspondant, et le maitre cylindre + servo frein de Talbot horizon, respectivement en 20.6mm de diametre pour l'un et 7 pouces pour l'autre. Il faut aussi faire attention à la marque de système de freinage monté sur son auto à la base. certains sont on les raccords en filetage SI, les autres en ISO. donc veiller à trouver les mêmes marques de maître cylindre que ce qui est monté sur son auto, sous peine de ne pouvoir faire le montage...

Le servo de l'Horizon fait 184 mm de diam. extérieur. 7 pouces, c'est le piston.

ok j'irais voir pour toi il va falloir que je note tout ca

Mathieu Viollet a écrit:

on peut donc résumer en disant que pour améliorer le freinage d'une simca 1100, il faut les disques en 238.5mm et les étriers correspondant, et le maitre cylindre + servo frein de Talbot horizon, respectivement en 20.6mm de diametre pour l'un et 7 pouces pour l'autre. Il faut aussi faire attention à la marque de système de freinage monté sur son auto à la base. certains sont on les raccords en filetage SI, les autres en ISO. donc veiller à trouver les mêmes marques de maître cylindre que ce qui est monté sur son auto, sous peine de ne pouvoir faire le montage...

Pas obligé :

1) l'amélioration la plus simple et quantitativement la plus importante est de ne changer QUE le servo-frein : + 36% de freinage ! (voir plus haut).
Ca ne change rien à la course de pédale puisque le maître-cylindre n'est pas changé.
Et on peut changer le servo sans débrancher les canalisations de freins, il suffit de faire basculer le MC vers l'avant.

2) 2ème niveau : on peut changer le servo ET le MC : alors on a + 15% de feinage et - 17% de course à la pédale. (voir plus haut également).

Sur mon VF2 j'ai fait la modif 1) c'est à dire ne changer que le servo : voilà ce que ça donne :

je prend le stage 2, car j'ai quand même 300 kg de plus à freiner avec le rancho... ça ne sera quand même pas du luxe, surtout au vu des nouvelles performances de la bête

après effectivement pour une VF2 le changement de servo doit déjà être carrément appréciable

si tu freine t'est un lache.... moi je garde mon freinage d'origine j'ai même pas peur

Mathieu Viollet a écrit:

je prend le stage 2, car j'ai quand même 300 kg de plus à freiner avec le rancho... ça ne sera quand même pas du luxe, surtout au vu des nouvelles performances de la bête

Si tu choisis l'option 2 tu freineras moins fort qu' avec la 1 !!

+15% au lieu de +36%...

Tu dis très justement que le véhicule est plus lourd, donc moi je choisirais évidemment la 1...

je crois que Mathieu avait du comprendre 36 + 15% pour la 2

C'est keski me semble aussi...

mais alors à quoi ça sert de monter des MC plus gros si ça ne sert à rien pour améliorer le freinage??? excusez moi, mais ça peut sembler étrange, non??? pourquoi sur l'horizon ils ont monté un MC de 20.6mm au lieu de celui de 19mm, alros que le poids est sensiblement égal entre une Simca 1100 et l'horizon? juste pour réduire la course de la pédale?

Grrrrr....

Relis tout ce qui est au dessus.

moi je propose de faire un résumé des différentes configurations possibles avec le détail de ce que ca apporte.

en effet bruno, tu a précisé plusieurs fois que monter un MC plus petit que l'origine améliorait le freinage, on est d'accord? Egalementchanger le servo frein permet de gagner également... donc en cumulant les deux on gagne bcp plus que chaque solution individuelle non?

bref au final ca n'est pas clair pour moi non plus.

Citation :

mais alors à quoi ça sert de monter des MC plus gros si ça ne sert à rien pour améliorer le freinage???

c'est pas un plus petit qu'il faut?

j'ai relu j'étais pas concentré

j'en conclus que les concepteurs ont considéré que 36% -15% soir 21% d'augmentation de freinage suffisait pour l'horizon, car la voiture n'est pas trop lourde. et ils ont considéré en parallèle qu'il serait plus agréable ou ergonomique d'avoir une pédale ayant moins de course sous le pied, même s'ils auraient pu obtenir plus en ne changeant que le servo.

au regard de ce que tu expliques, j'ai donc à trouver un servo d'horizon, pour augmenter de 36% l'efficacité du freinage, ce qui est intéressant par rapport au poids du rancho, lui aussi important. ça devrait permettre de revenir aux distances de freinage d'une VF2.

si par bonheur je pouvais monter le servo de solara (8 pouces), j'augmenterais la puissance de freinage de 77%... surface du 8': 324.3cm², et surface du 6' 182.4cm²

et si dans ce cas je monte le maitre cylindre de 20.6mm, je réduirai ma puissance de 15%, toujours... soit 62 %

ce résultat me semble énorme... arithmétiquement correct, mais quand même ça serait l'idéal sur mon char ça

j'ai une petite idée pour arriver à monter ce monstre... je verrai ça pendant les vacances, le temps de le faire murir

concretement aujourd'hui, il n'y a pas dans la gamme talbot de MCplus petit que celui de la 1100 pour augmenter la puissance de freinage? si j'ai bien compris. on ne peut jouer que sur le servo?

et ça explique d'ailleurs pourquoi j'ai un meilleur freinage sur ma 500 four avec son maitre cylindre d'origine (diam 12mm) et ses deux disques que ceux qui ont monté les disques d'origine mais un maitre cylindre plus gros de 2mm... j'ai plus de course à la poignée, mais plus de force grace à la course plus longue...

sur les premieres 1100, non? mais la course est déjà longue... je pense que ça serait osé de rajouter encore un peu plus de course, ça risque de pomper...

bon des que je trouve un peu de temps, je résume ce post et j'en fait un tuto sur l'amélioration du freinage. je compte sur votre aide pour parer a d'éventuelles boulettes!!!

Ayé, il a compris...

Tu dis :
"j'en conclus que les concepteurs ont considéré que 36% -15% soir 21% d'augmentation de freinage suffisait pour l'horizon, car la voiture n'est pas trop lourde. et ils ont considéré en parallèle qu'il serait plus agréable ou ergonomique d'avoir une pédale ayant moins de course sous le pied, même s'ils auraient pu obtenir plus en ne changeant que le servo."

C'est exactement ça.

tu dis :

"et ça explique d'ailleurs pourquoi j'ai un meilleur freinage sur ma 500 four avec son maitre cylindre d'origine (diam 12mm) et ses deux disques que ceux qui ont monté les disques d'origine mais un maitre cylindre plus gros de 2mm... j'ai plus de course à la poignée, mais plus de force grace à la course plus longue..."

Tu n'a pas plus de force parce que la course est plus longue, tu as plus de force parce que la même force dans ta main s'exerce sur un piston plus petit, donc tu crées une pession plus forte dans le circuit, et donc un freinage plus fort.

Osons une comparaison: la grosse Louise se propose de t'écraser le pied, avec au choix un talon plat, ou un talon aiguille.

Tu choisis quoi?

je connais pas de grosse louise à vrai dire je ne connais pas de louise ça marche avec une hortense ?

bon mon idéal reste le rancho avec le freinage de solara , ça serait quand même le pur bonheur cette historie

Mathieu Viollet a écrit:

si par bonheur je pouvais monter le servo de solara (8 pouces), j'augmenterais la puissance de freinage de 77%... surface du 8': 324.3cm², et surface du 6' 182.4cm²

et si dans ce cas je monte le maitre cylindre de 20.6mm, je réduirai ma puissance de 15%, toujours... soit 62 %

ce résultat me semble énorme... arithmétiquement correct, mais quand même ça serait l'idéal sur mon char ça

Le calcul doit se faire comme suit : (tout est au carré car seules les surfaces nous intéressent)

1) MC de 20,6 au lieu de 19 : (20,6 / 19) au carré = 1,175 (+17,5%)

Pour déplacer un même volume de liquide (rattrapage des jeux) : 1/1,175 = 0,851 donc 15% de course de pédale en moins.

En gardant le même servo, la force de freinage serait réduite aussi de 15%. Donc à NE PAS FAIRE.

2) servo à piston de 8 pouces au lieu de 6 : (8 / 6) au carré = 1,778 (+77,8%)

Soit +77,8% de force appliquée au maître-cylindre.

3) combinaison des deux : MC de 20,6 au lieu de 19 et servo de 8 pouces au lieu de 6 :

Le gain en force de freinage est de : 1,778 / 1,175 = 1,513 soit +51,3% .

Et 15% de course de pédale en moins comme déjà dit, cette course ne dépendant pas de la taille du servo.

On peut retrouver le même résultat en faisant de façon directe :

(8 / 20,6) / (6 / 19), le tout au carré = 1,513

(qu'on peut aussi écrire : (8x19)/(6x20,6), le tout au carré = 1,513 )

_____________________

Appliquons cette jolie formule aux différentes combinaisons possible, concernant la puissance de freinage :

Servo 6 pouces, MC de 19,0 : (6x19)/(6x19,0) au carré = 1, point de départ pour les comparaisons. (Simca 1100 avec servo-frein)

Servo 7 pouces, MC de 19,0 : (7x19)/(6x19,0) au carré = 1,36 soit +36% (configuration appliquée sur mon VF2) (*voir édit)

Servo 8 pouces, MC de 19,0 : (8x19)/(6x19,0) au carré = 1,78 soit +78%

_____________________

Servo 6 pouces, MC de 20,6 : (6x19)/(6x20,6) au carré = 0,85 donc PERTE de 15%, à NE PAS FAIRE.

Servo 7 pouces, MC de 20,6 : (7x19)/(6x20,6) au carré = 1,16 soit +16% (Simca Horizon)

Servo 8 pouces, MC de 20,6 : (8x19)/(6x20,6) au carré = 1,51 soit +51% (Talbot Solara)


(Edit le 12/01/09: (*) : cette configuration est celle d'origine du Rancho, ce que nous ne savions pas quand la discussion a démarré. On pensait qu'il avait un servo de 6 pouces et un MC de 19, comme la 1100. Le Rancho a donc un freinage 36% plus puissant que la 1100 avec servo)

limpide 50% de puissance de freinage en plus, ça devient quand même très chouette. il faut absolument que j'arrive à faire rentrer ce servo dans le compartiment moteur du rancho

tu vas bien y arriver

j'ai quelques petites idées, dérivées des principes utilisés sur les Bagheera et Murena , ou même les alfasud sprint... à creuser

Je suis allé jeter un oeil...

A condition de modifier un peu l'équerre métallique fixée sur le silent-bloc moteur gauche (enlever du métal, inutile d'ailleurs), sauf erreur de ma part, il y aurait la place pour le 8 pouces...

Toi, coquin, tu penses à un montage à l'équerre, façon Bagheera ou Murena.

Pourquoi pas, mais si on pouvait monter le 8 pouces direct...

Y arriveront-ils? Vous le saurez sans doute bientôt...

je penche plutôt pour un montage à l'équerre effectivement, ou un renvoi d'angle, car je n'ai pas un montage de type VF2: c'est toujours le souci du support moteur, basé sur le premier montage de silent bloc des VF2 et rancho, mais avec deux supports moteurs côté moteur... mais un léger décalage vers le bloc moteur doit être jouable

A mon avis, les silent-blocs premier modèle laissent plus de place à l'endroit critique que les deuxièmes modèles comme j'ai sur le VF2.

Donc ça serait plutôt un avantage...

Sur la photo j'ai cerclé l'endroit où se trouve le conflit éventuel entre servo et silent-bloc.



Je crois qu'il n'y aurait pas ce problème avec les anciens silent-blocs.