Boite 5 vitesses

moi je n'avais que la capsule a depression HS, maintenant avec le nouvel allumeur... ca change la vie!!

Mathieu-Italie, je pense que ta boîte de vitesses est une BE 1/5, la même que celle montée sur les Horizon :

Regarde les photos, ça ressemble bien à le tienne.







Ces boîtes ont été montées à partir de 1983 sur les Horizon.

Caractéristiques : (les nombres entre parenthèses sont le nombre de dents des pignons)

1ère : 0,302 (13/43)
2nde : 0,531 (17/32)
3ème : 0,781(25/32)
4 ème : 1,032 (32/31)
5ème : 1,321 (37/28 )

Rapports de pont :
Horizon LS 0,2089 (14/67) (pont associé à la BV BE1/4 4 vitesses)
Premium et GLS : 0,2258 (14/62) (pont "court" + BV5)
GL et EX : 0,2622 (16/61) (pont "long" + BV5)

Montage d'origine sur le Rancho :

1ère : 0,256 (10/39)
2nde : 0,432 (16/37)
3ème : 0,656 (21/32)
4ème : 0,925 (25/27)

(remarque : c'est la boîte qui équipe TOUTES les 1100, il y a des différences au niveau du pont : 16/65, 16/63, 17/63)

Pont Rancho : 0,27 (17/63)

Démultiplication finale du Rancho en 4ème : (17x25/63x27)= 0,25

Pour la boîte BE1/5 en 4ème avec pont "court" : (32/31) x 0,226 = 0,233
en 5ème : (37/28 ) x 0,226 = 0,298

Si c'est un pont "long", en 4ème : (32x31) x 0,262 = 0,270
en 5ème : (37/28 ) x 0,262 = 0,346

Donc, si ton Rancho a une boîte BE1/5 et un des ponts d'Horizon*,

pont "court", en 5ème : 0,298 au lieu de 0,25 tu vois que tu "tires" plus "long" que le montage d'origine.

Si jamais il y a un pont "long", alors là ça ne va plus du tout, puisque en 4ème tu as déjà 0,27 au lieu de 0,25.
et en 5ème 0,346 au lieu de 0,25 !! Là, la différence est monstrueuse !

En supposant que toute ta mécanique est en parfait état, ceci suffirait à expliquer pourquoi ton Rancho manque de puissance,
compte tenu que c'est un véhicule lourd et avec un très mauvais SCx.

(SCx=produit de S, section frontale, par Cx, coefficient "aérodynamique". La "trainée" du véhicule (sa résistance dans l'air) est proportionnelle à SCx)

ça ressemble effectivement à la BE1, on voit aussi la différence par rapport à la position du démarreur, passé plus bas sur le carter d'embrayage simca ou citroen AC428.

sinon par rapport à l'horizon, voilà ce que je comprend:
jusqu'à 1983, que des boites de vitesses 4 vitesses d'origine SIMCA AT
après 1983, passage à l'ensemble boite + pont peugeot.
tous les modeles essence sont 4 vitesses excepté la premium (et la GLS?) , avec le bloc 1600cc et la BE1/5.

mais à partir de ce postulat: quelle boite était montée avec quel pont??? et peut on monter une boite 5 vitesses sur un pont plus court que celui prévu à la base, par exemple en changeant le pignon de sortie de boite?


autre chose: il me semble que le rancho a reçu deux sortes de pont avec la boite 4 AT: 17/63 au début puis 16/63. je vais vérifier ce que je dis, toujours est il que mon rancho (1982) était monté en 16/63.

en tous les cas, comme le dit bruno, il va falloir favoriser un pont très court pour tirer la boite 5...

Donne nous les rapports de pont du Rancho, moi j'ai 17/63 dans la RTA mais elle est de 78.

Le pont 16/63 c'est celui des 1100, sauf Ti (17/63) et modèles anciens (16/65).

Et si tu as, peux-tu me donner la circonférence des pneus, comme ça je mettrai les tr/mn à 90 km/h, ou les vitesses aux 1000 tr/mn, ce sera plus parlant.

pour les pneus : 185 70 HR 14, pour la circonférence, la hauteur de flanc étant importante , je te donnerai celle de la RTA.

je mets tout ça dimanche soir j'ai pas les RTA avec moi au boulot

la bx 16 TRS est en 16/63 avec la boite be1/5

par contre je ne connais pas le rapport de pont de mon VF

D'après : http://www.forum-newbeetle.fr/pneus.php

pour les pneus 185/70/14, la circonférence est de 193 cm.
(178 cm mesuré sur mes Michelin 155/80/13 sur le VF2).

Pour le Rancho d'origine démultiplication totale 0,25 en 4ème :

Vitesse aux 1000 tours/mn = 60 x 0,25 x 1,93 = 28,95 km/h, soit 3110 tours à 90 km/h

Si le Rancho de Mathieu Italie a la boîte BE1/5, en 5ème :

avec pont "court" : 60x0,298 x 1,93 = 34,50 km/h soit 2609 tours à 90 km/h

avec pont "long" : 60x0,346 x 1,93 = 40,0 km/h soit 2250 tours à 90 km/h

La différence entre les ponts est importante et ça serait facile de savoir lequel il y a, il suffit de faire un essai sur route en branchant un comte-tours sur la bobine.

Pour Phoz, ton VF2 a un pont 16/63 (16/65 sur les premiers modèles), comme les berlines sauf Spéciale et Ti (17/63)

donc je suis en 16 /63 comme la bx alors... interessant

Mathieu Viollet a écrit:

(remarque de Mathieu Viollet) de là à ce que tu veuilles adapter une boite 5 sur le pont de simca je te vois venir mais ça risque de ne pas marcher, rien que le module des dents de pignon doit être différent...

Les 28km/h en 4eme à 1000 trs/mn pour les ranchos, c'est ça ce chiffre me revient, il est noté dans le manuel d'utilisateur d'ailleurs.

j'ai l'équivalent citroen du pont long peugeot sur le rancho, et j'ai effectivement 1000trs/mn pour 40km/h, et le moteur de la solara le supporte, mais comme overdrive. ça repart en 5eme, mais ça n'est pas non plus un foudre de guerre sur ce rapport.

par contre le pont court est vraiment court je trouve, on n'a que 300trs/mn de moins qu'avec la boite 4 de rancho, l'intérêt, à par pour grimper aux murs ou charger du poids est limité... le niveau sonore sera quasiment le même qu'avec la boite 4 d'origine...

Concernant la VF de Phoz, vues les marques sur sa boite, il semblerait que ça ne soit pas celle d'origine. reste à savoir si le pont a lui aussi été changé ou pas

si c'est la même que celle qu'elle remplace ca me va très bien.. et puis si les horizon ont eut des be1 je vois pas pourquoi on ne pourrait pas les monter sur 1100 avec le pont et tout...

avec le pont et tou, ça doit pouvoir se faire restera à modifier les points d'ancrage sur le bloc moteur, les entraxes sont différents pour les fixations. par exemple je ne peux pas interchanger sans modifs de perçages les boites/pont de Citroen et de Peugeot... pas si facile...

oui mais là on parle de boite peugeot et la fonderie d'un moteur horizon doit sans doute être la même que celle de la 1100 non?

on reprend

extérieurement, le bloc d'une horizon même en 1.1L ressemble comme deux goutes d'eau à celui d'un VF2.

Mais.

les fixations de la cloche d'embrayage, au nombre de 4 dans tous les cas, n'ont pas les mêmes entraxes entre les boites AT, les boites AC et les boites BE.

comme ces percements étaient réalisés après la fonte du bloc, ils pouvaient jouer sur ce parametre sans toucher au moule de fonderie.

donc si tu veux monter une BE1/5 pont court, il te faudra reboucher les trous réalisés dans le bloc, pour ensuite repercer à l'entraxe idoine pour une BE1/5.

Je crois que ça a été fait sur le forum Matra Passion il n'y a pas très longtemps dans la section prépa / esthétique sur un 1592cc

ok d'accord, pas simple quoi

ca dépends comment tu est equipé

moi je suis pauvre

je sais

A ma connaissance, ce que dit Mathieu concernant les entraxes de perçages est parfaitement exact.

(les deux perçages en haut du bloc sont communs aux différents ponts, mais les deux du bas ont un entraxe variable)



Le moteur du VF2 est évidemment percé pour recevoir boîte et pont Simca, donc tu ne peux pas monter une boite BE1 avec le pont qui va avec.

tout a fait
techniquement quand on a le matériel c'est parfaitement jouable, mais il faut avoir une très grosse perceuse pour supporter le bati moteur, ou bien sortir les goujons de guidage, boucher le trou (le souci est quand même de souder la fonte..., puis poser la cloche d'embrayage en place et percer le bloc, puis taraudage si besoin est.


et je n'aime pas qu'on rajoute des conneries dans mes posts , merci à monsieur l'admin d'en prendre note

phoz182 a écrit:

donc je suis en 16 /63 comme la bx alors... interessant

de là à ce que tu veuilles adapter une boite 5 sur le pont de simca je te vois venir mais ça risque de ne pas marcher, rien que le module des dents de pignon doit être différent...

Je n'ai pas compris à qui tu t'adresses. On ne peut pas monter de boîte 5 sur le pont Simca, il n'en existe pas.

Quand on veut modifier les démultiplications sur une Simca 1100 (je connais un peu ), il faut rester en Simca et taper chez les Horizon, merci à elles.

En effet, en Simca, elles ont eu 3 ponts différents : 16/63, 17/61, 17/59 (long, donc).

Et 3 boîtes différentes ! la "normale", qu'on a sur les 1100 et le Rancho, la "1 gorge dans les cannelures" qui a la 4ème plus longue (25/26 au lieu de 25/27), et la "2 gorges dans les cannelures", qui a les 2ème, 3ème et 4ème plus longues, la 4ème étant encore plus longue que dans la deuxième boîte (26/25).

Si on accepte de démonter les boîtes pour mettre l'arbre secondaire qui correspond au pont, on a donc 3 x 3 = 9 combinaisons possibles ...

Exemple, actuellement sur le VF2 j'ai la boîte "1 gorge dans les cannelures" et un pont 17/59.(c'est la combinaison de l'Horizon GLS 1979, 1442 cm3 carbu simple corps, 69 cv).

Ce qui donne une démultiplication en 4ème de (25/26)x(17/59)= 0,277

soit avec des pneus 155/80/13 de 1,78m de circonférence :

vitesse aux 1000 tours : 60 x 0,277 x 1,78 = 29,59 km/h et 3041 tr à 90 km/h.

Par comparaison, une 1100 standard a en 4ème : (25/27)x(16/63)= 0,235

soit avec des pneus de 145 de 1,76m de circonférence :

vitesse aux 1000 tours : 60 x 0,235 x 1,76 = 24,81 km/h et 3627 tr à 90 km/h.

bruno 09 a écrit:

phoz182 a écrit:

donc je suis en 16 /63 comme la bx alors... interessant

de là à ce que tu veuilles adapter une boite 5 sur le pont de simca je te vois venir mais ça risque de ne pas marcher, rien que le module des dents de pignon doit être différent...

Je n'ai pas compris à qui tu t'adresses. On ne peut pas monter de boîte 5 sur le pont Simca, il n'en existe pas.

Quand on veut modifier les démultiplications sur une Simca 1100 (je connais un peu ), il faut rester en Simca et taper chez les Horizon, merci à elles.

En effet, en Simca, elles ont eu 3 ponts différents : 16/63, 17/61, 17/59 (long, donc).

Et 3 boîtes différentes ! la "normale", qu'on a sur les 1100 et le Rancho, la "1 gorge dans les cannelures" qui a la 4ème plus longue, et la "2 gorges dans les cannelures", qui a les 2ème, 3ème et 4ème plus longues, la 4ème étant encore plus longue que dans la deuxième boîte.

Si on accepte de démonter les boîtes pour mettre l'arbre secondaire qui correspond au pont, on a donc 3 x 3 = 9 combinaisons possibles ...

Exemple, actuellement sur le VF2 j'ai la boîte "1 gorge dans les cannelures" et un pont 17/59.(c'est la combinaison de l'Horizon GLS 1979, carbu simple corps, 69 cv).

la deuxieme ligne n'a pas été ecrite par moi mais par Mathieu, qui en plus viens se plaindre que j'édite ses posts en conséquence. il n'avait qu'a pas commencer

tu as bien une be1/5 Mathieu Italie

phoz182 a écrit:

tu as bien une be1/5 Mathieu Italie

A 90 km/h je suis à peu près à 2500 tours...

bruno 09 a écrit:

Mathieu-Italie, je pense que ta boîte de vitesses est une BE 1/5, la même que celle montée sur les Horizon :

Regarde les photos, ça ressemble bien à le tienne.

Ces boîtes ont été montées à partir de 1983 sur les Horizon.

Caractéristiques : (les nombres entre parenthèses sont le nombre de dents des pignons)

1ère : 0,302 (13/43)
2nde : 0,531 (17/32)
3ème : 0,781(25/32)
4 ème : 1,032 (32/31)
5ème : 1,321 (37/28 )

Rapports de pont :
Horizon LS 0,2089 (14/67) (pont "court")
GL et EX : 0,2622 (16/61) (pont "long")
Premium et GLS : 0,2258 (14/62)

Montage d'origine sur le Rancho :

1ère : 0,256 (10/39)
2nde : 0,432 (16/37)
3ème : 0,656 (21/32)
4ème : 0,925 (25/27)

(remarque : c'est la boîte qui équipe TOUTES les 1100, il y a des différences au niveau du pont : 16/65, 16/63, 17/63)

Pont Rancho : 0,27 (17/63)

Démultiplication finale du Rancho en 4ème : (17x25/63x27)= 0,25

Pour la boîte BE1/5 en 4ème avec pont "court" : (32/31) x 0,209 = 0,215
en 5ème : (37/28 ) x 0,209 = 0,276

Si c'est un pont "long", en 4ème : (32x31) x 0,262 = 0,270
en 5ème : (37/28 ) x 0,262 = 0,346

Donc, si ton Rancho a une boîte BE1/5 et un des ponts d'Horizon*,
pont "court", en 5ème : 0,276 au lieu de 0,25 tu vois que tu "tires" plus "long" que le montage d'origine.

(* Ce n'est pas possible qu'il ait un pont Simca d'origine, car pas compatible avec la boîte BE1.)

Si jamais il y a un pont "long", alors là ça ne va plus du tout, puisque en 4ème tu as déjà 0,27 au lieu de 0,25.
et en 5ème 0,346 au lieu de 0,25 !! Là, la différence est monstrueuse !

En supposant que toute ta mécanique est en parfait état, ceci suffirait à expliquer pourquoi ton Rancho manque de puissance,
compte tenu que c'est un véhicule lourd et avec un très mauvais SCx.

(SCx=produit de S, section frontale, par Cx, coefficient "aérodynamique". La "trainée" du véhicule (sa résistance dans l'air) est proportionnelle à SCx)

Mardi je cherche d'envoyer mes photos... j'en ai jamais le temp... Merci de toutes les reponses

Mathieu Viollet a écrit:

Salut Mathieu!

on sait maintenant que c'est un 1442 ou un 1592. reste maintenant à savoir si c'est un 1442cc ou un 1592cc très fatigué... en tous les cas ton bloc a quelques petits soucis d'étanchéité, qui viennent surtout des joints spis completement secs, et les joints papier morts. c'est relativement facile à résoudre, même moteur en place. "suffit" de sortir boite de vitesse et pont, de l'autre côté c'est plus accessible.

si jamais tu sors le "bac à huile" en alu, ce qu'on peut faire moteur dans le chassis en étant allongé sous la voiture, tu verras le vilebrequin, les bielles et les pistons en même temps, et tu pourras par là même vérifier le diametre des pistons.

Mais avant ça, il faudrait que tu relèves les compressions de chaque cylindre, afin de voir la santé du moteur. un premier moyen empirique est de démarrer le moteur, et une fois à température, ouvrir le bouchon de remplissage d'huile. si de l'air s'echappe et que le moteur baisse de régime, les compressions sont très très basses. un moteur en bonne santé ne doit quasiment pas "souffler" d'air

A mon avis c'est un 1442 très fatigué et aussi BTC..... je ne sais pas si en 1976 le 1592 était déja en production.
Il pourrait être aussi le 1442 de l'Horizont, donc 69 CV, equipé par quelque bricoleur avec le carbu double corp?

J'ai verifié l'allumage et il fonctionne bien.
En ouvrant le bouchon de remplissge d'huile l'air s'échappe mais le moteur ne baisse pas de régime.......

J'ai vu qu'ils existent les pistons "+0,80" pour le 1442... A votre avis on peut les installer sans problèmes?

Il faudrait que tu mesures le régime moteur par exemple à 90 km/h pour savoir quel pont tu as:

boîte BE1/5, en 5ème :

- avec pont "court" : 60x0,298 x 1,93 = 34,50 km/h soit 2609 tours à 90 km/h

- avec pont "long" : 60x0,346 x 1,93 = 40,0 km/h soit 2250 tours à 90 km/h

Pour le Rancho d'origine démultiplication totale 0,25 en 4ème :
Vitesse aux 1000 tours/mn = 60 x 0,25 x 1,93 = 28,95 km/h, soit 3110 tours à 90 km/h

Ca ne peut pas être un 1442 d' Horizon, je pense, car en 1976, année de ton moteur, l'Horizon n'existait pas encore (1978)

Equiper un 1442 d'Horizon avec double corps, c'est ce que j'ai fait dans ma voiture, la puissance passe alors de 69 à 83 cv.

Ton moteur n'est pas un 1592 sinon son numéro serait 06-9-XXX XXX

Pour l'allumage, tu as vérifié que les avances fonctionnent?

Pourquoi veux-tu mettre des pistons +0,80 ?? Ca fait 2% d'augmentation de la cylindrée !!!

Et il faut déposer le moteur, le démonter entièrement, le réaléser, acheter les pistons neufs !!

bon on s'en va deux jours et y'a quinze posts à lire

dans mon post tout en haut, je m'adressais à Phoz, qui faisait un rapprochement du rapport de pont de la Bx avec celui de la boite simca, ce à quoi je lui répondais qu'il serait impossible d'adapter une boite 5 sur le pont simca, pas prévue pour en passant je m'aperçois qu'en voulant citer Phoz j'avais édité son post, d'où la méprise... mes excuses

intéressantes en tout cas les manipulations de boite de vitesse, effectivement 9 combinaisons ça commence à être intéressant pour tirer plus court ou plus long que d'origine

pour répondre à Mathieu Italie. le Bas taux de compression était monté sur les rancho grand raid seulement. comme il y en a eu 80 de produits, c'est quand même une information à vérifier, et je ne vois pas d'autre solution malheureusement que de déculasser, car la différence entre le BTC et le normal doit se jouer sur la distance entre l'axe de pied de bielle et la calotte de piston... ou sinon entre le plan de joint de culasse et la calotte de piston quand celui-ci est au PMH

pour le code moteur, nous nous sommes renseigné auprès d'un éminent Ranchiste (Jean Baluchon) qui ne connait pas ce code moteur...

après, la différence de puissance entre le BTC et le "normal" est de 2cv. je ne pense pas que ça se sente, sauf pour une personne extrêmement sensible. L'équipement du grand raid doit plus être en cause dans des performances moins bonnes que la puissance. il a quand même le treuil en plus, une roue sur le toit, les skis,protection de réservoir, etc, etc.

concernant les pistons en +0.80mm, je suis d'accord avec Bruno, le jeu n'en vaut pas la chandelle

pour la prise de régime moteur, j'ai pu m'apercevoir que les compte tours des rancho étaient d'une précision toute aléatoire... il serait bien de vérifier leur étalonnage avant, avec un multimètre faisant compte tours. j'ai eu ainsi la surprise de voir que mon compte tours était optimiste de 200 tours/mn... je vais régler ça au prochain démontage de tableau de bord

La différence entre les moteurs à taux de compression normal et à taux réduit est au niveau de la face supérieure du piston : le piston pour BTC est plus creux. Cf les revues techniques.

Il n'y a aucune différence au niveau des bielles.

La prise de régime moteur est à faire avec un "vrai" compte-tour qu'on branche sur le "rupt." de la bobine, on fait passer le fil par la vitre entrouverte et on pose l'engin en vue à l'intérieur.

Suggestion pour les chefs, pardon les Chefs il faudrait déplacer la question de Michel sur le maître-cylindre, et la réponse, vers le sujet "discussion MC servo-frein".

bruno 09 a écrit:

Il faudrait que tu mesures le régime moteur par exemple à 90 km/h pour savoir quel pont tu as:

boîte BE1/5, en 5ème :

- avec pont "court" : 60x0,276 x 1,93 = 31,95 km/h soit 2815 tours à 90 km/h

- avec pont "long" : 60x0,346 x 1,93 = 40,0 km/h soit 2250 tours à 90 km/h

Pour le Rancho d'origine démultiplication totale 0,25 en 4ème :
Vitesse aux 1000 tours/mn = 60 x 0,25 x 1,93 = 28,95 km/h, soit 3110 tours à 90 km/h

Tu nous dis 2500, c'est entre 2250 et 2815, donc pas assez précis pour savoir si tu as un pont court ou long.

Ok!

bruno 09 a écrit:

Ca ne peut pas être un 1442 d' Horizon, je pense, car en 1976, année de ton moteur, l'Horizon n'existait pas encore (1978)

Equiper un 1442 d'Horizon avec double corps, c'est ce que j'ai fait dans ma voiture, la puissance passe alors de 69 à 83 cv.

Ton moteur n'est pas un 1592 sinon son numéro serait 06-9-XXX XXX

Pour l'allumage, tu as vérifié que les avances fonctionnent?

Pourquoi veux-tu mettre des pistons +0,80 ?? Ca fait 2% d'augmentation de la cylindrée !!!

Et il faut déposer le moteur, le démonter entièrement, le réaléser, acheter les pistons neufs !!

J'ai vérifié les avances et elles fonctionnent.
Je pensai de déposer en tout cas le moteur (pas tout de suite mais dans quelque mois), donc je pensais d'augmenter la cylindrée. En effect 2% c'est rien...

Finalment quelques photos!

chouettes, des photos

il m'a l'air plutôt sain cet animal. les bas de caisse sont en bon état? pas de corrosion perforante? pas de rouille en surface?

il a les jantes du rancho X, et le treuil d'origine, c'est chouette ça

côté couleur et déco, c'est pas d'origine les phares de chasse sont des bidouilles aussi.
il a la maladie des pare chocs de rancho, la seule voiture qui a des crochets d'attelage à n'utiliser sous aucun prétexte, ça arrache la pare chocs le mien est pareil :pleure:

effectivement le servo est bien là, il me semble qu'il a été déplacé faut que je dissèque tes photos voir comment ça a été réalisé , il est plus vers l'avant du véhicule et plus près du moteur, non? qu'en pense Docteur Simca? (enfin je veux dire Bruno 09 )

Merci pour les photos !!

Je n'ai pas l'impression que le servo ait été déplacé, si l'on compare avec le mien sa position par rapport au filtre à air:



Il manque sur la Rancho de Mathieu-Italie le système qui permet le piquage d'air chaud sur la pipe d'échappement. Pas bon, ça.

Et aussi, Mathieu-Italie, j'aimerais bien que tu me montres où et comment est injecté le GPL : où est la bride venturi?

Pourrais-tu suivre le tuyau de gaz depuis le vapo-détendeur et photographier l'endroit où est injecté le gaz vers le moteur? Grazie molto.

ah oui c'est pas bon