Crac, la deuxième

Bonjour les gens,
Alors voilà, sur ma jolie 1100, y'a un truc qui ne va pas. (pour une caisse en super état, il y en avait des choses à revoir) quand je rétrograde de troisième en deuxième, CRAC! Donc, double débréyage et ça marche. Synchro naze, me direz-vous, o.k., que je vous réponds.
un collègue ici, professeur de mécanique, qui a eu pas mal d'anciennes et possède entre autre actuellement un rancho et une murena (il a eu d'autres 1100) m'a dit que l'on pouvait se contenter de retourner cette pièce pour que ça marche à nouveau. L'un d'entre vous l'a-t-il déjà fait?
Qu'est-ce que vous en pensez, les gens?
Je n'ai jamais ouvert une boite de vitesses mais celle-ci a l'air tellement simple à enlever de la voiture que je vais pas pouvoir me retenir longtemps, moi! Mais je voudrais pas tout flinguer alors je me renseigne.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Bonsoir,

je ne connais pas bien les problèmes de boite, mais si on parle de synchro, il y a deux pièces différentes en jeu :

1) la bague ("baladeur") qui est commandée par la fourchette.

2) l'anneau de synchronisation, solidaire du pignon, et qui par frottement sur la pièce précédente, réalise la synchronisation.
Il s'use asymétriquement, du côté qui vient en contact contre le baladeur pendant la phase de synchronisation.

Donc il peut être retourné pour utiliser son autre côté.

Le baladeur de 1ère-2ème ne peut pas se retourner car il sert aussi pour la marche arrière : c'est par lui que le petit pignon baladeur de marche arrière transmet la rotation à l'arbre secondaire.
De ce fait, les dents qu'il porte à l'extérieur ne sont pas symétriques, pour faciliter l'engagement de la marche arrière.
Dans la RTA on lit, concernant le remontage de la boite :
"Placer à l'intérieur du carter de boite et les empiler dans l'ordre en partant du côté différentiel :
- Le pignon de 1ère.........etc....
- Le baladeur de 1ère et 2ème assemblés, entrées de dent côté pignon de marche arrière."

Si le problème avait été en 3ème, le baladeur aurait pu être retourné (et encore, ça dépend de l'année, car il y a eu une évolution rendant le baladeur asymétrique.)

Quand les anneaux de synchronisation et les baladeurs sont usés au point que ça craque, il est probable que changer seulement les anneaux n'est pas suffisant, il faut aussi changer les baladeurs.

Trois images extraites du livre d'atelier montrant le principe de la synchronisation :

Point mort : le baladeur est en position neutre, entre les anneaux de synchro de 3ème et 4ème :


Phase de synchronisation : le baladeur est poussé par la fourchette contre l'anneau de synchro, qui lui communique la rotation par frottement.


La vitesse est engagée :

Bon, ben je crois que je vais me mettre à la recherche de pièces en état. Est-ce un problème connu sur la 1100? Si c'est une panne qui arrive très peu, je peux acheter une boite avec une chance que tout aille bien, sinon, je risque fort d'en acheter une dans le même état. Peut-on ouvrir la boite sur la voiture? Je n'ai pas regardé ça.

Toutes les boites de ce type, ayant équipé Simca 1100, Horizon, Bagheera, Rancho, Simca 1307 etc.., Solara, ont des synchros qui ne durent pas très longtemps.

A partir de 40000 km il y a des problèmes d'engagement des vitesses.
(Mon GMP actuel avait 46000 km à l'achat et déjà des petits problèmes de boite)

Quand ça craque, ça veut dire très usé.

Mon avis (il en faut d'autres...) : si tu achètes une boite au dessus de 50000 km, c'est la loterie.
Si tu as pu essayer le véhicule et que tu sais que tout va bien, ok. Sinon...
Si c'est une boite qui a 100000 par exemple, problèmes quasi garantis.

Ouvrir la boite sur la voiture est impossible car elle passe sous le longeron gauche, donc tu ne pourras pas soulever le couvercle pour dégager les fourchettes. Et tu ne verrais rien, de toute façon.
La dépose de la boite est facile et rapide.

Dans une boite ouverte non déssassemblée, on peut voir l'usure des anneaux de synchro (qui deviennent lisses, alors qu'au départ ils sont "rugueux").
Mais pour apprécier l'usure du baladeur, il faut démonter.

Si tu veux faire du bon travail qui dure, je pense qu'il te faudrait rassembler les pièces nécessaires puis "refaire" ta boite (changer les deux baladeurs et les 4 anneaux de synchro).

Pour la disponibilité des pièces, je ne sais pas.

Il y a quelques mois sur eBay il s'est vendu des baladeurs mais c'est rare...

Tu peux regarder sur le site de Simon-Auto, catalogue du Rancho :
https://simca1100.1fr1.net/les-tutoriaux-f9/info-telecharger-le-catalogue-pdf-des-pieces-detachees-de-rancho-t390.htm
Mais les prix sont délirants...

Si quelqu'un a déjà refait une boite il va pouvoir te conseiller.

je dirais un peu comme bruno, la boite c'est un tout

lis mon post sur le cafe
http://www.bagheera-cafe.com/viewtopic.php?f=2&t=2262&start=150

déjà, il faudrait identifier le modèle de boite, selon ça, il existe 4 type de synchros possibles

ensuite, si le baladeur ou les pignons sont touchés, monter un synchro neuf ne changera rien
il m'a fallu trois boites pour en reconstituer une, au niveau pignons
j'en ai refait deux et changé 4 synchros, les 1 et 4 je les retourne parcequ'ils sont moins sollicités et que je n'ai pas d'argent
ça marche bien, sauf s'ils sont détendus

Très intéressant ton post sur le Bagh-café : tout est dit, les photos sont parlantes.


Une des photos de métal-maniac montrant une boite dont le couvercle a été retiré :
On voit en haut au fond l'arbre primaire (entrainé par le moteur), à droite le pignon baladeur de marche arrière qui coulisse sur son axe,
en bas l'arbre secondaire : le pignon le plus à gauche est celui de 4ème, puis 3ème, 2ème, 1ère.
Entre les pignons de 4 et 3, le baladeur de 3-4ème, et entre les pignons de 2ème et 1ère, le baladeur de 1-2ème, qui lui est denté car c'est sur lui que vient s'engrener le pignon baladeur de marche arrière.
Les pignons de l'arbre secondaire sont toujours en prise sur le pignons de l'arbre primaire, et tournent donc tous en permanence.
Pour sélectionner une vitesse, on pousse un baladeur vers le pignon correspondant, l'engagement se faisant par des crabots situés sur le baladeur et sur les pignons de vitesses.

bruno 09 a écrit:

Mais les prix sont délirants...

Si quelqu'un a déjà refait une boite il va pouvoir te conseiller.

les prix sont de toute façon délirants, il faut compter en général 100 € pour le moindre pignon
A ce prix, il vaut mieux acheter des boites d'occase
j'en ai acheté deux pour 85€, il se trouve que celà ne valait pas cher, j'ai juste pu récupérer un pignon de MA et un ensemble 3/4 mais bon, pour le prix ?
le problème c'est que quelqu'un qui ne connait pas ne verra pas les défauts des pièces
je n'y connaissais rien non plus, je n'y suis arrivé qu'après une longue succession de galères, en potassant les docs et les posts de bruno
et j'ai eu jusqu'à 10 boites ouvertes dans mon garage
si tu peux attendre, le baghcafe travaille à un manuel d'une cinquantaine de pages pour tout savoir faire sur les boites, édité avant l'été probablement, ce sera un ouvrage complet et précis, vendu dans les 25€ pour la caisse de l'association

Ouhlàlà, là, je ne peux qu'apprendre!
J'ai pas fini de pratiquer le double débrayage! Je vais essayer de trouver des boites d'occase et pis en faire une bien. Alors là, vous allez voir la cascade de questions cons!
C'est vrai qu'une photo avec légende, c'est quand même plus parlant pour quelqu'un comme moi qui n'a jamais mis le nez dans une boite!
Je sents que votre aide va m'être précieuse.
Reste une question: combien de types de boites et lesquelles sont compatibles avec ma caisse?

lebarbu a écrit:

Alors là, vous allez voir la cascade de questions cons!

Reste une question: combien de types de boites et lesquelles sont compatibles avec ma caisse?

En mécanique, il n'y a pas de questions con ! A chaque fois qu'on aborde un nouveau sujet, on en apprend tous beaucoup.

Pour les boites, tu peux lire ça :
https://simca1100.1fr1.net/moteur-bv-f10/ponts-et-boites-sur-les-vehicules-simca-talbot-matra-t949.htm

En espérant que tu trouves les réponses. Si tu ne trouves pas, on complètera !

lebarbu a écrit:

Reste une question: combien de types de boites et lesquelles sont compatibles avec ma caisse?

par extension au post de bruno, on a retenu pour l'ouvrage 6 types de boites de vitesses AT
pour une 1100 de 74 comme la tienne, c'est le 3ème type comme les baghs de première génération
changer un synchro est assez facile, c'est quand on récupère plusieurs boites de vitesses différentes pour mixer les pièces que c'est difficile de passer à côté de points de détails qui font tout foirer


par contre,à faire confirmer par bruno , tout ensemble boite/pont de simca AT( rancho, bagh, 1307...) peut se monter sur ta voiture, au pire l'embrayage sera à changer

autre astuce, donnée par un ami baghérien, mais je ne l'ai pas testée, en mettant de la sae 90 , les craquements avaient disparu

metal maniac a écrit:

par contre,à faire confirmer par bruno , tout ensemble boite/pont de simca AT( rancho, bagh, 1307...) peut se monter sur ta voiture, au pire l'embrayage sera à changer

Oui tout ensemble peut se monter, la seule différence éventuelle concerne les cannelures de l'arbre primaire dans le disque d'embrayage :

En 1975, changement : on passe de 21 cannelures et axe diam 18mm à 18 cannelures et axe diam 21mm. (facile à se rappeler !)

Donc il faut éventuellement changer le DISQUE d'embrayage.

Pour les évolutions de la boite Simca AT, voir ici : https://simca1100.1fr1.net/moteur-bv-f10/evolution-technique-de-la-boite-de-vitesses-simca-at-t1211.htm

Pour l'huile, moi j'ai toujours mis de la SAE 80/90.

Bonjour les gens,
J'ai démonté la boite de l'épave. En la vidangeant, j'ai trouvé du monde sur le bouchon, pas bon!

Une fois ouverte, on voit des traces sur ce pignon (marche arrière si j'ai bien suivi)



Et les anneaux de synchro ont des traces d'usure:



Que pensez-vous de mon établi d'exterieur?


Alors, y'a quoi de bon, là dessus?

Je peux te dire que ton pignon baladeur de marche arrière est dans un état incroyablement bon !!

C'est le plus beau que j'aie jamais vu. En général il sont plus ou moins bouffés...

Les anneaux de synchro sont marqués, mais souvent ils sont complètement lisses... donc il ne sont pas HS.

Métal maniac est en plein là-dedans et va t'en dire plus.
(sur sa Bagheera, mais c'est la même boite)

Ah, une bonne nouvelle.
La voiture avait 93000 km, c'est une usure normale, alors?
La mienne a moins de km mais j'ai l'impression que c'était une voiture de vieux qui n'a du faire que de la ville, raison, je pense, de l'usure 2ème-3ème.
Et d'où qu'ils peuvent viendre, les copeaux sur le bouchon?

Pour 93000 km, c'est peu usé.

Les copeaux sur le bouchon sont-ils des "gros" copeaux, ou plutôt de la limaille fine qui s'agglutine en forme d'aiguille à cause de l'aimant?

Je penche pour le deuxième cas, non?

Auquel cas la limaille vient de partout...

A chaque vidange de boite on en trouve, même sur une boite en bon état.

SALUT LES PETITS GARS
moi je me rapelle que sur la mienne que j ai eu a 38000km et qu avait un papy avant moi , j ai était obliger de les faire passer en garantie au début que je l ai eu et je les est refait a 95000km ! c etait un peut la maladie sur la 1100 ! s en quoi a part recepteur et emeteur et chaine de distribution a changer ou a régler , ce n était que du bonheur !! pascal

Est-ce que vous pensez que je doive la mettre en pièces? Ou alors je tente de la mettre comme ça sur ma voiture et on verra bien. Je penche pour la deuxième solution, moi.

Si c'était pour moi, je l'essaierais avant toute chose.

Tu auras peut-être une bonne surprise.

Je lui ferais un bon nettoyage à l'essence (en faisant bouger toutes les pièces), rinçage à l'essence, ensuite il faut bien laisser sécher.

Après la pose sur la voiture et avoir fait le plein d'huile, il faut un peu de temps (et laisser tourner un peu à vide) pour que l'huile aille bien partout.

Attention quand tu vas reposer le couvercle à bien engager la fourchette du baladeur de marche arrière.
Vérifie à la main que tout est normal en engageant chaque vitesse, y compris la marche arrière, et en faisant tourner la boite à la main. (une main sur l'axe d'entrée, l'autre sur le pignon de sortie)

simple question
tu remontes le pont qui va avec
c'est vivement conseillé
phil.

sur les photos précédentes, le synchro de 2 est mort, mais plus grave les dents de pignons de 1et 2 sont carrées
pour le 1 ce n'est pas trop grave
mais le 2, j'ai peur que celà ne marche pas mieux même avec un synchro neuf

Pour le pont il est impératif que le rapport de pont soit identique (16/65 ou 16/63).

Comme dit Phil, il est préférable de monter boite et pont qui allaient ensemble, mais ce n'est pas indispensable : sur mon premier VF2 la boite avait des problèmes, je l'ai remplacée par la boite de mon break et fait 50000 km comme ça.

Pour le synchro de 2ème, il est esquinté, mais je ne dirais pas qu'il est mort, car il est partiellement lisse, mais partiellement seulement. J'ai vu des synchros totalement lisses qui ne faisaient pas encore craquer la boite. (notamment la boite du VF2 dont je cause ci-dessus).
Les crabots cassés ne sont pas forcément un problème.

Comme c'est vite fait de poser une boite, si c'était pour moi je la poserais pour voir comment elle fonctionne.

Si elle fonctionne suffisamment bien, je la laisserais et je ferais une vidange du pont après quelques centaines de kilomètres.
Ceci parce que il va y avoir un "rodage" entre le pignon de sortie de boite et la couronne de différentiel, qui n'ont jamais travaillé ensemble.

Houlala, le rapport de pont?
C'est écrit où, cette chose?
La mienne, c'est une gls de 73, l'épave, une gls de 78, est-ce que c'est-y pareil?
Je vais regarder dans le manuel, ça y est peut être.
Metal maniac, j'ai comparé ma photo avec celle qui est plus haut, je ne vois pas de différence, qu'appelles-tu les dents "carrées"?

Pas de panique !!

1) Le rapport de pont :

Le pignon de sortie de la boite a 16 dents (vérifie).

La couronne de différentiel peut avoir 65 ou 63 dents, mais avec les modèles 6CV c'est 63 dents donc pas de problème, tu peux monter la boite.

2) Regarde la page 1 du sujet : en 75 l'axe d'entrée de boite est passé de 18mm de diamètre à 21.
Donc tu ne peux pas monter la boite de 78 sur la voiture de 73 directement.

Il faudrait que tu changes le disque d'embrayage.

Comme pour le changer il faut déposer le pont, alors dans ce cas, dépose le pont et repose sur le moteur le pont ET la boite de l'épave de 78.
Mais tu dois impérativement déposer le mécanisme d'embrayage pour mettre un disque compatible avec la boite de 78 : axe diam. 21 et 18 cannelures.

Pigé?

Yo man, pigé!
C'est juste un peu plus le brin à faire!
Je crois qu'elle va attendre un peu, je vais rouler comme ça cet été parce que, moi je suis trèèèèès long quand je bosse sur une voiture et cette opération va me prendre un temps incroyable.



Merci.

Oui, c'est beaucoup plus de boulot que de changer juste la boite...

Changer que la boite, c'est fait en 1 heure...

URL=https://2img.net/r/ihimizer/i/boit.jpg/][/URL]

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le barbu , regarde la différence entre les dents du pignon de 3ème ( en haut, pointues) et celles du pignon de 2ème (en bas, plates)

A propos des crabots cassée :

J'ai une boite ouverte, pour remise en état (changement synchros...)

Il y a 4 crabots cassés sur le pignon de 1ère.
Mais ça ne change rien à l'engagement de la vitesse.
Ils sont cassés, donc il ne gênent plus.


En revanche les 4 "écrabouillés" de lebarbu ça me parait plus génant....?

Merci metalmaniac, j'avais pas vu ça.
Pas de bol, sur la mienne, c'est aussi la deuxième qui merdouille, pas le cul sorti des ronces!

Est-ce que la partie lisse de l'anneau de synchro se trouve uniquement en face des crabots abimés, ou tout le tour

Ah, va falloir que j'aille la réouvrir pour voir ça. On pense pas à tout quand on débute avec une auto.