Discussion maitre cylindre et servo frein

oui enfin sur alfasud sprint, les freins sont collé a la boite je crois... de ce fait tu n'a pas de pertes de charges comme tu peux l'avoir classiquement, d'ou une assistance moins grosse... et la taille des freins aussi doit l'expliquer

tout petits, et on ne peut pas dire que le freinage soit au top... ça freine moins qu'un rancho... disques plus petits, les plaquettes sont plus grosses sur une mobylette actuelle

c'est l'enfer total cette histoire

et côté accessibilité, la sainte horreur. point commun avec les simca, l'embrayage est hydraulique tient

c'est pas un mal... pas de probleme de cable....comme avec la cx.

Mathieu, pourquoi dis-tu que tu ne peux pas mettre un servo plus gros ???

Tu dis que tu veux mettre le maître cylindre de la Solara (DEUX POUCES de plus ???????)

Si la maître cylindre est plus gros, tu auras moins de pression dans le circuit de freinage, à assistance égale,donc freinage moins fort...

Pas clair tout ça, pas clair...

pour les 2pouces supplémentaires je parlais du servo.
je ne peux pas monter de servo plus gros sur le rancho, car ça butera sur le silent bloc coté boite.
sauf à changer la position de l'ancrage côté boite, je ne peux donc pas mettre un servo plus gros.
j'avais étudié le déplacement de cet ancrage de 10cm vers l'avant. Mais j'ai peur de faire fonctionner trop en biais le silent bloc, qui en sera moins efficace. du coup plus de poids va se rapporter sur le silent bloc arriere...
là tel que j'ai fait ma pièce d'ancrage reliant la boite au silent bloc, ça travaille bien dans l'axe, donc dans de bonnes conditions pour le silent bloc

quand au maitre cylindre:
1mm de plus de diamètre. donc pour la même course à la pédale plus de fluide déplacé, donc plus de poussée d'archimede au niveau des plaquettes, non? en revanche j'ai le risque effectivement d'avoir une pédale de frein un poil plus dur. en même temps vu que pour l'instant j'ai l'impression d'enfoncer le pied dans une motte de beurre...

rien de tel qu'un bon schéma...

comme on est gentil, le liquide de frein est considéré comme incompressible, si le diametre du tiroir (ou piston est plus grand), alors sa surface est plus important etdonc sur une même course de piston, on déplace plus de fluide au niveau du maitre cylindre, ce volume se répercute donc en bout de circuit (si celui-ci est étanche) sous la forme d'un pression plus importante sur la face interne du piston. d'ou un freinage plus puissant, un blocage des roues qui arrive plus vite... en gros un transfert de volume plus important amène un tranfert de pression plus important.

J'ajouterais pour formaliser un peu plus la chose que, le fluide etant imcompressible, la pression est partout la même à l'intérieur du circuit et constante.

F= p*S (F en Newton, p en N/m² et S en m²).


Du coup dans le maitre cylindre Fappui/Spistonmc= P = cte
En sortie Fpiston/Spiston = P = cte

=> Fappui/Spistonmc = Fpiston/Spiston

donc à appui égal sur la pédale (on simplifie en disant que Fappui est pris constant = K)

Fpiston = K*Spistonmc/Spiston

des lors Fpiston correspondant à l'effort effectif d'appui des plaquettes sur les disques, si Spistonmc augmente alors Fpiston augmente et on freine plus fort.

Donc si tu montes le servo-frein de la Solara, tu as bien un servo plus grand que celui du Rancho?

Pour le diamètre du maître cylindre et sa répercussion sur l'efficacité du freinage, il ne faut pas raisonner sur des volumes de fluide...

Seules les pressions ont un sens ici : l'efficacité du freinage ne dépends QUE de la pression du fluide dans les étriers de frein et les cylindres de roues AR.

Or, pour une même FORCE appliquée au maître cylindre, que ce soit par le pied et/ou le servo frein, plus le diamètre du piston est grand, plus la pression sera faible, plus le diamètre du piston est petit, plus la pression est forte.

Les maîtres cylindres sont plus gros quand les étriers sont plus gros et les cylindres AR plus gros, pour éviter d'avoir trop de course de pédale, à cause du VOLUME, cette fois-ci, à déplacer.

Pour un véhicule donné, si le freinage est insuffisant et que l'on peut augmenter le diamètre du servo-frein, c'est la bonne solution, et ne modifiant rien d'autre.

Le résultat est un freinage équivalent pour une pression du pied moindre, ou un freinage supérieur pour une pression du pied identique.

je ne vois pas en quoi mon raisonnement est faux.... ce qui fait que le freinage est plus ou moins fort c'est bien la force appliquée par le piston sur le disque au travers de la plaquette

Bon reprenons.

Phoz a tout bon en physique, y'a pas.
Bruno tu as raison, a savoir que comme je pousse un peu plus de liquide pour un enfoncement donné de la pédale, ça sera un poil plus dur.

Maintenant appliquons ça au char.
pour l'instant j'ai un freinage de simca 1100 VF2 pour un rancho qui fait 1129kg... c'est lourd.

côté assistance de freinage, je la trouve plutôt efficace. dès qu'on démarre, on sent le servo "aspirer" la pédale très nettement.

maintenant comment améliorer le freinage?
de manière simple, entre la solara et le rancho, tout est pareil, sauf... le maitre cylindre (je suis en Bendix sur les 2)
sur le rancho le maitre cylindre fait 19mm de diametre.
sur la solara, il en fait 20mm.

donc pour une course donnée (on va dire 1cm dans le maitre cylindre), je vais déplacer 2,835cc dans le rancho contre 3.141cc dans la solara soit 11% de liquide supplémentaire. je vais donc avoir aussi une force de 11% plus importante à appliquer sur la pédale.

je pense que cet effort est très largement supportable sans que ce soit préjudiciable, la pression à appliquer actuellement étant quand même plutôt mesurée.

quand au servo frein. sur le rancho il doit faire 160mm de diametre, sur la solara plus de 200mm. lui ne servirai qu'à abaisser la pression à appliquer sur la pédale.

comme ça me ferais faire de grosses modifs, je pense donc pour l'instant garder le servo frein du rancho, mais le repeindre quand même, étant bon

PS: ça serait pas mal de créer un nouveau sujet, non? genre "améliorer le freinage de sa simca, version Bendix"

Citation :
"quand au maitre cylindre:
1mm de plus de diamètre. donc pour la même course à la pédale plus de fluide déplacé, donc plus de poussée d'archimede au niveau des plaquettes, non? "

Et ça :

"comme on est gentil, le liquide de frein est considéré comme incompressible, si le diametre du tiroir (ou piston est plus grand), alors sa surface est plus important etdonc sur une même course de piston, on déplace plus de fluide au niveau du maitre cylindre, ce volume se répercute donc en bout de circuit (si celui-ci est étanche) sous la forme d'un pression plus importante sur la face interne du piston. d'ou un freinage plus puissant, un blocage des roues qui arrive plus vite... en gros un transfert de volume plus important amène un tranfert de pression plus important. "

C'est complètement faux, c'est un contre-sens.

Tu fais un amalgame entre volume et pression.

1 mm de plus en diamètre, pour une même force appliquée par le pied, ça veut dire MOINS de pression dans le fluide, donc MOINS de freinage.

Un système de freinage c'est comme un cric hydraulique : pour une même force appliquée avec la main sur le manche, la force produite par le cric ne dépend que du rapport des diamètres entre l'émetteur et le récepteur.

La course à la pédale, c'est une question de volumes de fluides à déplacer pour rattraper les jeux, mais une fois que les plaquettes et les mâchoires sont en contact avec les disques et les tambours, il n'y a plus de déplacement de fluide, et la force de freinage ne dépend que de la pression de fluide.

Mathieu tu as un freinage de VF2, c'est pour ça que je disais que tu peux l'améliorer...

c'est bien pour ça que je compte monter un maitre cylindre plus gros. à côté de ça, je n'ai jamais été déçu par l'assistance au freinage. mais peut être qu'un autre élément entre en compte.

je m'esplique, mais qu'on s'entende bien,je ne suis pas sur de mon coup, ce n'est qu'une hypothèse.
le servo frein agit proportionnellement à la dépression créée dans les pipes d'admission. donc si je passe d'une cylindrée de 1108cc à 1592cc dans mon cas, est ce que ça n'améliore pas son efficacité? (et son usure du coup ) car à régime égal (admettons 900trs/mn), on a quand même 40% de volume aspiré en plus, non?(c'est largement théorique, car a dépend de la durée d'ouverture de cames)

Tu n'as pas l'air de comprendre !!

Si tu mets un maître cylindre plus gros, tu DIMINUES la pression dans le circuit de freinage, et donc le freinage !

Oui, le servo agit proportionnellement à la dépression ,mais expérience faite en passant de 1118 à 1294, puis de 1294 à 1442 cm3, je n'ai vu aucune différence de freinage.

La seule bonne solution est très simple : Ho-ri-zon...

bah sinon, mettons nous au moment ou le piston affleure le disque (on mets pas de plaquettes ca sert a rien)
son deplacement sera quasi nul... donc la variation de volume induite par l'appui pédale fait que... le volume fluide tends a diminuer et donc la pression dans le fluide à augmenter jusqu'a une certaine valeur p1... donc sur mon maitre cylindre S1, mon effort est F1,

dans le cas d'un circuit de section plus importante, pour arriver au même niveau de pression, p2 = p1, je doit appliquer un effort F2 sur ma section S2

donc F1/s1 = F2/s2 comme s2 > s1, F2 supérieur à F1, autrement dit, pour une même performance de freinage avec le maitre cylindre plus gros, je doit appuyer plus fort.....
ce qui signifie que si j'appuie pareil je freine moins fort.... ok je suis d'accord avec bruno...mon résonnement était faux car j'ai considéré que la pression ne montait pas dans le circuit, ce qui est idiot.

Ok, à pression du pied égale, je freine moins fort, c'est bien ce que j'ai mis plus haut il me semble??? et j'ai écrit juste après que je n'augmentait cette pression que de 10%, ce qui me semble largement raisonnable. car la course de pédale est longue, et vraiment souple sous le pied.

On est parti en vrille, et je n'aime être dans le rôle de celui qui a toujours raison.

Alors, considérez simplement que :

Les volumes de fluides déplacés n'ont rien à voir avec des FORCES.

Dans un circuit de freinage, les volumes de fluide déplacés ne servent qu'à rattraper des jeux.

En aucun cas l 'efficacité du freinage n'a un lien avec des volumes de fluide.

Seule est en jeu la pression du fluide, qui crée une force de serrage dans les freins, cette force étant proportionnelle à la pression et à la surface des pistons.

Une dernière fois : si tu mets un maître cylindre plus gros en conservant le servo d'origine du Rancho, pour une même force au pied tu auras moins de pression dans le fluide et donc moins de force dans les freins.

et bien j'essaierai, et si ça ne me va pas, je reviendrai à l'origine

Un truc que je n'ai pas compris : tu as la place, ou non, de monter le servo de la Solara?

je n'ai pas la place, sinon ça serait monté depuis longtemps, vu qu'il est neuf j'ai l'impression qu'on a des problèmes de compréhension nous deux j'aimerais bien le faire mais j'ai peur de ne pas faire travailler les silent bloc dans de bonnes condition côté boite...et la place libre pour monter un servo plus gros est vraiment limite..., je pourrais gagner à peine 20mm de diametre, peut être 30...le tout étant de trouver la bête rare

en quoi l'horizon est elle la solution au fait? elle reprend des pelles de choses des 1100 et solara, alors qu'a t'elle de plus? un servo a peine plus gros que sur les 1100 et rancho?

Oui, il y a eu un problème de compréhension, et voici pourquoi :

" je pense pour l'instant ne mettre que le maitre cylindre de la Solara, plus gros (2pouces de plus...)"

ok, tu as écrit maître cylindre au lieu de servo, puisque tu précises : 2 pouces de plus, donc j'ai compris : "je pense mettre le servo de la Solara, plus gros (2 pouces de plus)", ce qui m'étonnait beaucoup, car je sais qu'il n'y a pas la place...

Pour avoir confirmation, je te demande si tu as la place de le mettre, et tu me réponds :

"je n'ai pas la place, sinon ça serait monté depuis longtemps".

Comment veux-tu que j'y comprenne quelque chose? Oublions ça, maintenant.

La solution vient de l'Horizon dans la mesure où elle a un servo plus gros, que tu peux monter (je l'ai fait sur mon VF2), il y a la place.

Le freinage est très amélioré pour deux raisons distinctes, qui se cumulent :

- le diamètre plus grand (l'amélioration est proportionnelle à l'augmentation de surface du diaphragme, donc au carré du diamètre)

- les éléments de la contre-réaction de servo ont été modifiés entre la 1100 et l'Horizon (différence de diamètre de la rondelle de contre-réaction), dans le but de réduire l'effort à la pédale pour un même travail du servo.

L'augmentation de l'efficacité du freinage, pour un effort donné à la pédale, est donc très supérieure au simple gain dû au diamètre plus grand.

Il suffit d'avoir conduit 1 VF2 et une Horizon, équipés des mêmes étriers, des mêmes frein AR et de maître-cylindres de même diamètre pour apprécier immédiatement le progrès.

J'ai fait cette modif, simple, donc si ça t'intéresse je peux te transmettre les infos.

Je viens juste de voir le message de bruno 09 au sujet de la traverse que j'ai raccourci sur mon break 1100,je me rappelle pas tellement ça fait longtemps,je sais par contre que j'avais mis des triangles sup et inf de solara avec ses etriers ses cardans( que j'ai raccourci) . En fait il y avait tout de la solara moteur boite triangles disque etrier,sauf les traverses. Je ne peut dire plus,je suis pas mecano,alors j'ai fais comme j'ai pu. Mais ça a marché du tonnerre,il falait voir les gens sur l'autoroute une 1100 qui tracté une rallye 2,mais fallait pas dépasser 110,aprés c'était risqué.

Bonsoir Michel,

merci pour ta réponse. Je vois que tu avais "sérieusement" bricolé...

Je suppose que tu avais eu besoin de raccourcir la traverse supérieure parce que les bras supérieurs de la Solara étaient plus longs, contrairement aux inférieurs (c'est pour ça que tu as eu besoin de raccourcir les cardans).

Effectivement, la 1100 break qui tractait une Rallye 2, ça devait payer !!

j'ai crée un nouveau post, ca n'avait plus rien a voir avec le post de départ

Merci Bruno pour les infos concernant le servo d'horizon, je vais regarder ma RTA d'horizon, voir quel est le diamètre de cette bête. La solara a aussi un très bon freinage, à voir si ce sont les mêmes montages
après, je peux aussi très bien démonter juste le servo et presenter celui de la solara, mais j'ai vraiment peur que ça touche le silent bloc.
A propos de celui ci, j'ajoute une donnée, qui est certainement la cause du non montage probable: pour faciliter la mise en œuvre de la pièce de liaison entre boite et silent bloc, je n'ai pas utilisé un silent bloc côté boite de 1100 ou rancho, mais un silent bloc monté généralement côté moteur. du coup, au lieu de plonger vers le bas, la patte métallique reste plutôt en hauteur, et ne passe pas loin du tout du servo frein. je mettrai une photo, peut être en ai je une dans l'appareil photo


Bruno , je te présente en passant mes excuses pour la dyslexie de clavier qui m'atteint, maladie grave et rare, doublée de pertes de mémoire immédiate précoces qui font que je suis de très mauvaise foi après plus sérieusement, c'est sur qu'en disant des conneries ça embrouille, je ferai gaffe à ce que j'écris désormais

quand à l'adaptation d'un train avant de solara, j'y ai aussi pensé, mais j'avais peur que ça se voit trop, d'après ce que j'avais calculé, les voies sont élargies... Après, autant je m'amuse bien à faire un swap de gmp, autant toucher au comportement routier du rancho me gênait un peu

J'ai mesuré le diamètre extérieur des servos du VF2 et de l'Horizon: 163 et 184 mm.

C'est l'augmentation de surface qui nous intéresse : (184/163) au carré = 1,275

Donc le servo de l'Horizon est 27,5% plus "puissant" que celui du VF2. C'est déjà une très grosse différence.

Ca, c'est une photo des tiges de poussée dans le servo (du VF2) :

à droite la tige qui vient de la pédale de frein, qui se termine côté gauche par une rondelle qui appuie sur la grosse rondelle en élastomère noir.

à gauche la tige qui va vers le maître cylindre, qui se termine à droite par une grande rondelle très épaisse qui reçoit la poussée de la rondelle en élastomère noir.



La poussée du servo-frein s'exerce sur la surface de la rondelle d'élastomère, en périphérie de la zone occupée par la rondelle de la tige côté pédalier (flèches noires).

Ce sont les surfaces respectives de ces différentes faces d'appui qui déterminent le degré de "contre-réaction" du servo-frein, c'est à dire l'effort qu'il faut maintenir sur la pédale pour un niveau de freinage donné.

Sur le servo de l'Horizon, les dimensions sont différentes, dans le but de réduire l'effort à la pédale pour un même freinage.

A l'extrême, si on voulait supprimer la contre-réaction, qui est causée par l'écrasement de la rondelle en élastomère, on remplacerait cette rondelle par une autre en alu par exemple, et alors on aurait un freinage tout ou rien : dès qu'on appuierait faiblement sur la pédale, le freinage serait "maximum", sans possibilité de dosage.

Le circuit de contre-réaction sert à rendre le freinage proportionnel à l'effort appliqué sur la pédale.



Voici la tige de poussée vers le maître-cylindre, en place dans le piston du servo:



Et là, on voit l'épaulement dans le logement de la tige de poussée, qui transmet la force depuis le piston vers la tige (correspond aux flèches noires de la première photo).



Le trou au milieu reçoit la rondelle qui termine la tige qui vient du pédalier (cf 1ère photo).

Quand le servo travaille, la rondelle en élastomère s'écrase et"'repousse" vers l'arrière la tige qui vient du pédalier, ce qui oblige à maintenir la force sur la pédale pour maintenir le freinage. C'est là que se réalise la proportionnalité entre effort sur la pédale et force founie par le servo.

Edit : après avoir fouillé dans les RTA, les servos seraient de 6 pouces sur la 1100 et 7 pouces sur l'Horizon (diamètre des pistons), soit une différence en surface de +36% pour l'Horizon.

Les maître-cylindres ont des diamètres de 19mm sur la 1100 et 20,6 sur l'Horizon, soit +17,5% pour l'Horizon.

On voit donc que les concepteurs ont voulu augmenter la puissance de freinage (liée à la pression du liquide dans le circuit) de 1,36/1,175= + 15,7%

Le diamètre supérieur du maître cylindre de l'Horizon permet d'avoir moins de course à la pédale de frein, car les jeux sont plus vite rattrapés, grâce au plus grand volume de liquide déplacé.

c'est bon a savoir ca bruno

merci pour l'info

effectivement, très intéressant je vais vérifier ce week end le diametre du servo de la solara son montage est différent que sur les VF2 et Rancho, car fixé directement sur le tablier de la caisse, alors que sur les rancho il est monté sur une platine pour échapper à la barre anti rapprochement supérieure. cela dit, les entraxes étant les mêmes et la tige de poussée de même diametre, si par bonheur ça passait côté silent bloc, il serait aisé de monter le servo de la Solara. si ça ne passe pas, je peux tenter les 184mm du servo de l'Horizon

heureusement qu'il y a contre réaction, sinon ce serait limite ingérable... bon pour de la piste à la limite, mais pour le reste

Le servo de l'Horizon lui aussi est monté sur le tablier, mais les entraxes sont les mêmes.

Le servo de la VF2 a des vis de 7mm, et le support est percé à 8mm. Il faut donc agrandir les trous à 8,5 car les vis du servo de l'Horizon font 8mm.

La tige de poussée de l'Horizon est différente, elle se termine par une chape. Mais heureusement, elle est du même diamètre, et elle est trop longue.

La modif consiste à couper la tige à la même longueur, puis (à la lime), lui donner la même configuration que la tige du VF2/Rancho, c'est à dire lui faire une gorge périphérique (à la lime queue de rat), là ou vient se loger la vis de 7mm qui assure la liaison avec la tige qui vient du pédalier. Et un chanfrein d'entrée, comme la tige du VF2/Rancho (cf. 1ère photo).

Bon, je vais boire un coup.

Pour info, j'ai 5mm d'espace entre le servo et le support moteur, ce jeu pourrait être augmenté en enlevant un peu de métal inutile sur le support moteur.

Mais comme ça ne touche jamais, je laisse comme ça.