Restauration Rancho base 1983 (partie I)

Oui, deux types de bobines: "normale", ou "électronique".

Une bobine normale peut s'utiliser avec tout type d'allumage, à rupteurs ou transistoré.
Les valeurs typiques de résistance des enroulements sont :
- primaire : 5 Ohm
- secondaire : 5000 Ohm

Une bobine "électronique" veut dire : "utilisable avec un allumage transistoré".
Les valeurs typiques de résistance des enroulements sont :
- primaire : 1 à 1,5 Ohm
- secondaire : 7000 à 10000 Ohm
La faible résistance du circuit primaire fait que le courant qui le traverse est très fort, et permet d'obtenir une étincelle beaucoup plus forte.
IL ne faut JAMAIS utiliser une bobine "électronique" sur un allumeur à vis, car le fort courant primaire brûlerait les vis.
De plus, comme il se formerait un arc durable entre les vis, l'allumage serait de mauvaise qualité.

Je confirme, le Rancho 80 a bien un effet Hall. Je me suis fait avoir aussi : j'ai acheté une cassette au cas où et il n'yaura pas de cas où!

Comme il n'y a plus aucun réglage à préserver, je suis allé au bout du bout : l'AAC est sorti.
C'est quoi le truarc ? (l'espèce de circlip ?)
J'ai contrôlé les cames : toutes font 3,36.
Quoi d'autre à lui faire ?


Voilà les bagues de palier et l'engrenage de pompe (je sens que je prends un risque à montrer la première) :





Et puis, hier soir je n'avais pas dit que j'avais fait une couche de vert. La seconde ce matin :



c'est beauuuu……..
Je confirme qu'avec deux couches, un pot de 0,5 fait facilement trois blocs. A trois couches, deux blocs.

Mathieu Viollet a écrit:

le fait que la pige d'entrainement de l'allumeur soit tombée va te compliquer la vie, effectivement : tu peux oublier le point de repère que tu as fait sur le bloc. il me semble que la RT donne une indication quand à son repositionnement lorsque cette pièce a été déposée. elle n'est pas tout à fait symétrique pour former détrompeur et il me semble qu'il y a une manière de la reposer, Bruno va vite arriver pour confirmer ça

Lorsque vous dites que pour remettre le pignon d'entraînement de l'allumeur, il y a une position prédéfinie et que les bossages du bloc en sont peut-être l'indication (je n'ai toujours pas ouvert le manuel, j'aime bien tenter de comprendre avant), il y a quelque chose qui me coince…
En l'état (avant de la déposer ou après d'ailleurs), l'AAC tourne librement puisqu'il est désormais tout seul. Donc un repère quelconque pour reposer le pignon n'a pas de signification. On sera n'importe où sur le cadran de rotation de l'AAC.

Comme ça me chiffonnait, mes neurones m'ont amené à une chose : le seul point de calage définitivement fixe est la sortie de vilo côté distri (avec la clavette). Ceci définit la position du point de repère sur le petit pignon, qui pour sa part définit la position du grand pignon par alignement des repères et comme le grand est détrompé, alors l'AAC reprend "sa" position. A partir de là, s'il y a un repère pour le pignon d'allumeur, je comprends qu'il puisse reprendre aussi une position prédéfinie. Mais sinon, je ne vois pas.

Est-ce que mes neurones ont bien fonctionné ?
Le pignon d'allumeur se poserait donc après avoir reposé la distri ??!!

Tu démontes tout, toi

Je blague, tu as bien raison.

Pas de soucis pour les bagues d'AAC, respire un grand coup.

Si tu veux mesurer quelque chose sur l'AAC (je ne comprends pas la valeur que tu donnes...) mesure les cames au pied à coulisse comme tu mesurerais un oeuf : prend le plus petit "diamètre", et le plus grand (pointe de la came).
La différence c'est la levée, et c'est ça qui est connu :
AAC 132.106 :
- admission : 6,05mm
- échappement : 6,05mm

Tu vas trouver moins, normal c'est l'usure.
Il est intéressant de voir combien en moins.

L'anneau Truarc c'est bien le circlip en bout d'axe de pompe à huile.

Concernant le "pignon" d'entrainement de l'allumeur, tu as bien neuroné : il se met après avoir remonté tout le moteur, pas forcément culassé, mais au moins avec le vilo, pistons, les pignons et la chaîne de distri, et l'AAC.

A ce stade, tu peux tourner le vilo pour amener le piston 1 à PMH, regarder si les cames de l'AAC du cyl 1 sont "en bas", si oui le cyl 1 est au temps explosion, et alors tu positionnes le "pignon" d'allumeur comme indiqué dans le livre d'atelier.
(mettre en place les 2 poussoirs et les 2 tiges de culbu pour visualiser facilement la position des cames)

Si les 2 cames sont vers le haut, faire un tour complet de vilo.

Le plus simple c'est de monter le "pignon" d'allumeur quand le moteur est complètement remonté, car on peut observer les culbuteurs.

C'est pas plus compliqué que ça.

J'avais donc bien raisonné. Content.
Vu pour le truarc.
Vu pour les bagues d'AAC.

Quant à la mesure que j'ai donnée de 3.36 (ce sont des cms), c'est le grand diamètre de l'oeuf. Je m'étais arrêté là. Reste donc à prendre l'autre pour obtenir la levée.
Ce plus petit diamètre est donc dans l'axe de l'arbre. Va falloir ajuster le pied.
Pour le grand, il faut déjà parvenir à bien le positionner. Comme on ne peut pas être certain d'être exactement placé sur l'axe le plus long, j'ai fait pivoter le pied en place dans les deux sens jusqu'à trouver le point de bascule (la mesure monte puis descend). Sur chaque came j'ai obtenu 3.36. Mais s'il faut arriver à une valeur sur la base de 6.05 mm, il faudrait que je lise 3,36X et mon outil n'est pas assez performant.

Tu as bien un pied à coulisse qui te donne le 1/10ème de millimètre, non ?

Une mesure au 1/10ème de mm suffit largement.

Donc exemple tu mesures : 33,6mm sur le grand axe.

Tu fais une mesure perpendiculaire à la première, et tu trouves par ex. : 27,7mm

Levée : 33,6 - 27,7 = 5,9mm

De toute façon c'est juste par curiosité, à titre indicatif.

Sauf si tu trouves des levées de 4mm

Bruno, tu m'inquiètes...

Comment as-tu prédit que j'allais trouver 27,7.

Après une longue séance de mesures au palmer (pour le petit diamètre, ça passe) et au pied, je peux dire que toutes les cames font (il peut y avoir des différences dans les centièmes, mais pour les dixièmes c'est identique sur toutes) : 33,6 et 27,7, soit une levée de 5,9mm, soit une usure de 0,15.

C'est "à titre indicatif" à partir du moment où l'usure est régulière, mais si j'ai bien compris, ce qu'il fallait surtout vérifier c'est que la levée reste identique sur les 8.

A bisto de nas...

J'assume ma béotitude mais j'entends parler d'un Palmer et à part le regretté Robert Palmer, je ne sais pas à quoi ça ressemble.

Alors utilises ta Google-itude !

http://www.google.fr/search?um=1&hl=fr&safe=off&tbm=isch&q=palmer+mesure&revid=703447635&sa=X&ei=GoIlT92DPIjB8QO2q5jOBw&ved=0CDwQ1QIoAA&biw=1222&bih=668

ça ressemble à ça:



encore un outil de mesure barbare, mais d'une excellente précision. encore faut il savoir s'en servir, il a fallu que je ressorte mes cours de seconde productique pour ne pas faire une connerie lorsque j'en ai acheté un

Merci, je m'endormirai moins con qu'hier.

Mathieu Viollet a écrit:

encore un outil de mesure barbare, mais d'une excellente précision. encore faut il savoir s'en servir, il a fallu que je ressorte mes cours de seconde productique pour ne pas faire une connerie lorsque j'en ai acheté un

Tu m'inquiètes : je n'ai pas fait seconde productique. Je m'en sers "naturellement", mais si ça se trouve, j'ai tout faux (déjà qu'il est faut de 0,15).

D'ailleurs il a été question d'une possibilité de remise à zéro, mais j'ai beau le triturer, je ne vois pas.

Le voici :

c'est effectivement possible, mais il faut la pige calibrée pour le faire, qui logiquement est fournie avec. il me semble que c'est au niveau de la vis qu'on voit sur la deuxième photo que ça se passe.

j'ai trouvé ça quand à l'utilisation et au calibrage. a priori le calibrage se fait en faisant tourner la pige graduée
retrotech.free.fr/pratique/outillage/06.pdf

Reprenons le fil de nos occupations...

Donc, si j'ai bien compris, je peux remonter mon AAC ?

A part ça, j'ai l'impression de n'avoir rien fait cet après-midi : j'ai posé les segments. En théorie, ça ne prend pas des plombes.
Ben si.

Premier piston, ça baigne. Bon, comme l'a dit Mathieu, le racleur en trois parties, c'est un peu sport, mais ça y va (racleur que le manuel appelle d'ailleurs refouleur, alors que le racleur y est l'intermédiaire).
Deuxième piston, ça baigne.
Troisième piston… hein !! => interrogation avec ce fameux racleur car alors que sur les deux premiers ça donnait ça (ouverture des deux anneaux inf et sup de plus d' 1 cm) :


et sur ce troisième ça donne ça (2 ou 3 mms) :


…alors me voilà plongé dans un abîme de doute. J'ai dû mal faire les deux premiers car celui-ci a une meilleure tête. Je recommence, je dépose, je repose, je cogite, je re-tente. Toujours pareil. Et là je déprime…

Jusqu'au moment où j'ai l'idée (mais j'ai perdu un peu de temps avant de tilter) de superposer les anneaux.
Paf :


Du coup, je me reporte vers les boîtes : je vois tout pareil mais une des trois est imprimée un peu différemment (lettres plus grasses par exemple)… et re-paf (petite référence de quatre chiffres en haut à droite de l'étiquette).


Ce sont bien les mêmes kits mais deux fabrications…
Sur les 12 boîtes reçues (puisqu'on a commandé à trois et que pour l'instant j'ai encore tout ici), il y a huit 1772 (grande ouverture) et quatre 1444 (petite ouverture).
J'ai donc extrait le 1444 intrus dans ce que j'étais en train de faire et repris un 1772.

Du coup, j'ai pu peser mes quatre pistons avec segments et coussinets. Les trois qui viennent du moteur font 1070, 1071 et 1072. Le rapporté avait un handicap de 7 minimum avec 1079. Après reprise, je l'ai porté à 1071. Je n'ai pas poussé le bouchon a tout mettre à l'identique car on n'a pas l'impression comme ça mais faut rogner pour virer 1 gramme.


Je reviens aussi au tierçage à faire lors de la pose. Le racleur en trois parties de Goetze est lui-même tiercé : alors comment le combiner dans le schéma d'origine entre les trois ? Son tierçage propre fait que du coup, il n'a pas de fente réelle (ce qui est la cause du décalage imposé entre les trois segments d'un même piston).

Un truc qui me revient :

Bruno, tu as parlé de tolérance de -3/+3 pour les pistons et j'ai compris que ça faisait 6, mais le manuel dit 3 sans autre précision.

De toute façon, j'ai tout mis dans une marge de 3 (et même sous puisqu'on est à 1070/1072) pour être Ok à coup sûr.

La tolérance est de +/- 3 g, de mémoire, donc un intervalle total de 6 g.

Bon, les segments, y a un problème :

Les deux superposés que tu montres sont pour des alésages différents.

Rappel : quand les segments sont dans les fûts, le jeu à la coupe est de quelques dixièmes de mm.
Sera-ce le cas avec ceux que tu as mis ??
Pour lever le doute, tu mets le segment dans un fût (pousse le avec un piston).
Si le jeu à la coupe est de 1/2mm à l'oeil, c'est bon.

Pour le tierçage, bonne question en effet.

La réponse qui me parait la plus logique, c'est de "quarter", c'est à dire une ouverture tous les 90°.

Si tu mets les 2 ouvertures du racleur comme indiqué sur la doc, à 0 et 6 heures, tu mets le segment du dessus à 3 heures et le segment de feu à 9 heures. (le ressort du racleur ne compte pas, ce n'est pas un segment).

Sauf si vraiment il y a un loup énorme, pas possible pour les segments : qu'il s'agisse des boîtes marquées 1444 ou 1472, tout est identique :



Les deux autres segments de chaque triplette sont identiques entre 1444 et 1472. Je viens d'ouvrir deux boîtes scellées pour superposer.

Mais tu as raison : le jeu à la coupe ne sera pas bon sur les 1472. C'est impossible. Sauf que vu leur nature particulière et le fait que les ouvertures des 3 parties qui les composent sont décalées, il n'y a pas de vraie "coupe".

C'est quoi ce bin's ?

Ca se complique :

pris d'un doute, j'ai tout ouvert (avec méthode sans rien risquer de mélanger au cas où), c'est à dire les 4 boîtes marquées 1444 et les 4 boîtes marquées 1472 neuves scellées qui restaient : non seulement le coupe-feu et l'intermédiaire sont sans problème conformes, mais les anneaux du racleur sont dans tous les cas identiques contrairement à ce que montre cette photo :



Mais pourtant j'ai pris cette photo à 16h avec un anneau d'une boîte 1444 et un autre d'une boîte 1472.
Je ne descends pas à l'atelier pour tout démonter à cette heure !!!! mais c'est quelque chose ça.

arno86 a écrit:

Comme tu dis !!

je ne me souviens pas avoir monté les refouleurs avec des jeux à la coupe aussi importants. pour moi c'est même dangereux de le monter comme ça, ça laisse trop de jeu à la coupe.

quant au tiercage, voiilà ce que j'en sait, j'ai ressorti mes petites notes.

je cite là un bouquin qui m'a servi plusieurs fois, restaurer sa moto, éditions ETAI, de Patrick Negro. en fin de bouquins il y a une rubrique concernant les trucs et astuces de la revue moto technique (Ed. ETAI elles aussi)

je cite :
"pour les moteurs 4 temps, "tiercer" les segments pur éviter les fuites de compression et les remontées d'huiles, les coupes des segments doivent être régulièrement décalées autour du piston. Les constructeurs préconisent un tiercage à 120° ou 180°. d'une manière générale, éviter de placer la coupe du premier segment (feu) en face de la soupape d'échappement."

le schéma qui accompagne ce texte (désolé, j'ai prêté mon apn et le scanner est en rade ) montre un principe consistant à mettre la coupe du segment feu en arrière de l'axe de piston , la coupe du segment racleur vers l'échappement et la coupe de l'anneau d'expension vers l'admission. la coupe des lèvres métalliques sont placées à 20mm de part et d'autre de la coupe du refouleur

j'ai regardé dans la revue haynes de l'horizon, mais rien à propos du tierçage

Attendez, on ne vas pas paniquer sur les refouleurs. J'ai dû merder quelque part.

Il faut que je reprenne tout ça depuis le début.

Le fait que dans les 8 boîtes neuves qui restent, tous les anneaux des refouleurs soient identiques est éloquent.

Je ne comprends pas, mais j'ai dû faire une connerie.

N'empêche que la fameuse photo comparative existe !!!

Il faut que je dépose ce que j'ai monté ce jour sur les quatre pistons pour comparer les 12 jeux entre-eux.

Quant au tierçage, du coup, c'est un souci reporté.

Dans les livres d'atelier (Simca 1100, 1307, Horizon), il est bien indiqué qu'il faut tiercer les segments, mais il n'y a AUCUNE indication sur la position des coupes par rapport aux soupapes, etc...

Il est possible qu'en mécanique moto on prenne ça en compte, pour ma part, je n'ai jamais lu ça dans aucun document technique concernant les Simca-Talbot.
Si c'était important pour nos moteurs, ça serait mentionné.
Ca n'empêche pas de tenir compte des infos de Mathieu et de les appliquer.

Pour contrôler la dimension des segments, je me répète, tu les mets dans un fût, tu pousses un peu avec un piston, le jeu à la coupe doit être entre 0,2 et 0,5mm suivant les segments dans des fûts neufs, donc tu auras un peu plus.

Une chose extrêmement importante dont on a oublié de parler :

Vérifie que le segment de feu est épaulé en haut.
Les segments d'origine ne le sont pas (moteur neuf), en revanche les segments de remplacement le sont OBLIGATOIREMENT, à cause de la "marche" qui se forme en haut du fût, par usure.
Un segment de monte d'origine, non épaulé, qu'on monterait dans un moteur kilométré, viendrait cogner contre la marche.

Comme ça : l'épaulement s'appelle la "rainure de dégagement"


Le fait qu'il y ait "top" gravé sur le dessus du segment ne veut pas forcément dire qu'il est épaulé.
En effet certains segments sont coniques :

j'ignorais la raison de la présence de cet épaulement, j'ai appris un truc

c'est vrai que sur les motos les segments sont plus petits, et les vitesses linéaires un peu plus importantes, c'est peut être pour cette raison?

La neige s'étant invitée en masse à Poitiers, j'ai pris la précaution de rentrer plus tôt (deux tiers de parcours bien pourris, mais ici ça ne tient pas).

Reprenons ces problèmes de segments...

bruno 09 a écrit:

Une chose extrêmement importante dont on a oublié de parler :

Vérifie que le segment de feu est épaulé en haut.
Les segments d'origine ne le sont pas (moteur neuf), en revanche les segments de remplacement le sont OBLIGATOIREMENT, à cause de la "marche" qui se forme en haut du fût, par usure.
Un segment de monte d'origine, non épaulé, qu'on monterait dans un moteur kilométré, viendrait cogner contre la marche.

Comme ça : l'épaulement s'appelle la "rainure de dégagement"


Le fait qu'il y ait "top" gravé sur le dessus du segment ne veut pas forcément dire qu'il est épaulé.
En effet certains segments sont coniques :

Oublié d'en parler oui et non car l'existence de cette marche avait été évoquée sur le forum MP où on m'a dit qu'il fallait la honer. Certes il n'y a pas été question de l'épaulement du segment.
Notons qu'au doigt cette marche, qui existe mais ce n'est pas une surprise, est un peu plus nette sur le cylindre 1 ou 4 (j'ai oublié, mais un extrême) que sur les trois autres.

Je n'ai pas voulu répondre à ta question sur l'épaulement avant d'avoir de nouveau les pièces en main. J'étais certain d'avoir vu un épaulement sur les deux du haut (feu et racleur si on reprend le manuel) mais fallait-il encore vérifier.

Or, me voilà perplexe because, un tel épaulement me semble utile sur l'extérieur du segment, or celui que j'ai en main a un biseau face supérieure mais sur l'intérieur. Néanmoins, en externe, l'angle est rabattu et adouci (en face inférieur les deux angles sont râpeux au toucher). Faire une photo est improbable évidemment.
Mais au crayon ça donne ça (avec le racleur en prime) :

Le biseau intérieur au segment de feu est un "chanfrein de torsion", comme ici :



Tu as en plus un chanfrein extérieur en haut, comme sur celui-ci qui en a en haut et en bas :



Je n'ai pas trouvé d'image qui correspond au tien.

On peut considérer que le chanfrein que tu as en haut remplace la "rainure de dégagement", sachant que le segment de feu d'origine n'en a pas, il est comme ça :



C'est "mon idée" sur la question...
Si tu peux trouver confirmation, ça serait mieux.

Pour ma part, je ferais avec ces segments avec le chanfrein en haut, alors que jamais je ne mettrais des segments (de feu) à angle vif en haut.

D'autre part je n'ai jamais lu nulle part qu'il fallait honer la marche du fût.
Si on rectifie les cylindres, la marche disparait, ok.
Mais quand tu hones, à mon avis tu ne t'occupes pas de la marche.
Si tu insistes longtemps pour faire disparaitre la marche tu vas faire des bêtises !

Et si les segments de feu de remplacement sont épaulés, c'est bien parce qu'on considère que la marche ne disparait pas au honage qui est de toute façon à faire quand on monte des segments neufs.
CQFD.

Pas simple quand même ces histoires (je ne visualise pas le chanfrein de torsion sur le dessin 1) mais je te suis dans tes explications.

Quant au léger chanfrein extérieur haut, il ne peut pas être vu pour un épaulement, on est bien d'accord. Mon dessin ne peut pas être tenu à l'échelle bien sûr, je ne suis pas certain que la valeur du chanfrein soit aussi marquée, je l'ai sans doute exagéré un peu pour que ça se voit.
Mais il existe : au toucher et en visuel (le segment est gris foncé et ce bord et brillant donc rabattu). La notion de "débattement" reste minime.

Mais donc si j'ai bien compris la fin de ton message, ça irait ?

Les refouleurs viennent ensuite. Je suis dessus et vous allez voir le merdier.

argad16 a écrit:

Mais donc si j'ai bien compris la fin de ton message, ça irait ?

Ben je ne sais pas vraiment car je n'ai jamais vu QUE des segments de feu épaulés (en segments de remplacement).

J'ai une boite de Goetze en stock, diam 76,7mm, ils sont épaulés.

La dénomination officielle des segments est (d'après le site de Ondulex) du haut vers le bas :

- segment de feu
- segment d'étanchéité
- segment racleur

Voilà la pochette du segment de feu, montrant le sens de montage.
Ce segment de feu a AUSSI un chanfrein de torsion, côté intérieur, en haut. (pas dessiné sur le dessin ci-dessous)
Pour info ma boite de segments a la référence : Simca 1100, 1294cm3 3460 ES Standard

bruno 09 a écrit:

argad16 a écrit:

Mais donc si j'ai bien compris la fin de ton message, ça irait ?

Ben je ne sais pas vraiment car je n'ai jamais vu QUE des segments de feu épaulés (en segments de remplacement).

J'ai une boite de Goetze en stock, diam 76,7mm, ils sont épaulés.

On va attendre d'autres avis et s'il faut j'irai montrer ça à ... qui ? mon garagiste ? . Le rectifieur d'Arno ? mais il va me remettre le bloc sur le tapis...

bruno 09 a écrit:

La dénomination officielle des segments est (d'après le site de Ondulex) du haut vers le bas :

- segment de feu
- segment d'étanchéité
- segment racleur

C'est bien comme ça que j'ai appris aussi, mais Simca se démarque dans le manuel avec
- feu
- racleur
- refouleur