Restauration Rancho base 1983 (partie I)

Réfléchis tranquillement au sujet, mais la logique est la même que pour la caisse :

Tu gagnerais du temps et de la satisfaction dans ton travail si tu démontais entièrement ce moulin.

Oui, les coussinets dont on voit le cuivre = plus de métal de friction ---> à changer.

Perso je ne monterais pas un moteur dans une caisse refaite à neuf sans l'avoir entièrement démonté, inspecté (cylindres, pistons, segments, culasse ), décalaminé, rodé les soupapes (légèrement), et changé : la chaîne, ça c'est fait, mais aussi les joints spi de queue de soupapes, les joints spi de vilo (un est fait).

Pour les coussinets de ligne, ici 62 euros livrés :
http://www.ebay.it/itm/SIMCA-TALBOT-1000-1100-1300-BRONZINE-BANCO-STD-HAUPTLAGERSATZ-COUSSINET-/160713483011?pt=Ricambi_automobili&hash=item256b452303#ht_500wt_1218

Dommage que tu sois loin, sinon je viendrais refaire le moulin avec toi.

Sache qu'il n'y a pas de piège, pas de difficultés pour démonter et remonter entièrement le moteur.
C'est un Meccano "intelligent", ce qui doit être détrompé l'est , les pièces sont numérotées (pas les soupapes...), c'est simple, et tu as le livre d'atelier.

Tu seras à mon avis plus "tranquille" dans ta tête en posant un moteur refait dans ta caisse restaurée, plutôt que de regretter après coup de ne pas l'avoir fait.

ceux que j 'ai utiliser pour refaire le moteur de la 1308 ou 1309 pour monter dans ma 1100 venait d allemagne

j'ai chat aussi

[img]https://simca1100.1fr1.net/[/img]

il sont beaux vos chats

je suis d'accord avec Bruno quand au fait d'en profiter pour refaire les coussinets, d'autant que ce n'est pas très cher comparé aux derniers que j'ai changés sur la Honda 10 pour la ligne, 8 pour les bielles, 11 à 13 euros l'unité...

PHIL.52 a écrit:

j'ai chat aussi

[img]https://simca1100.1fr1.net/[/img]

Il ne doit jamais aller dehors, avec les 2 caniches hormonés que tu as !

interieur exclusivement

arno86 a écrit:

J'ai peut être loupé, mais tu comptes la vernir ta boite dans l'absolu , pourquoi pas , au moins elle restera propre

Je n'ai pas parlé de ça. L'idée ne me serait pas venue. C'est Bruno qui a dit !! Boutade ou pas boutade ?

bruno 09 a écrit:

Réfléchis tranquillement au sujet, mais la logique est la même que pour la caisse :

Tu gagnerais du temps et de la satisfaction dans ton travail si tu démontais entièrement ce moulin.

Oui, les coussinets dont on voit le cuivre = plus de métal de friction ---> à changer.

Perso je ne monterais pas un moteur dans une caisse refaite à neuf sans l'avoir entièrement démonté, inspecté (cylindres, pistons, segments, culasse ), décalaminé, rodé les soupapes (légèrement), et changé : la chaîne, ça c'est fait, mais aussi les joints spi de queue de soupapes, les joints spi de vilo (un est fait).

Pour les coussinets de ligne, ici 62 euros livrés :
http://www.ebay.it/itm/SIMCA-TALBOT-1000-1100-1300-BRONZINE-BANCO-STD-HAUPTLAGERSATZ-COUSSINET-/160713483011?pt=Ricambi_automobili&hash=item256b452303#ht_500wt_1218

Dommage que tu sois loin, sinon je viendrais refaire le moulin avec toi.

Sache qu'il n'y a pas de piège, pas de difficultés pour démonter et remonter entièrement le moteur.
C'est un Meccano "intelligent", ce qui doit être détrompé l'est , les pièces sont numérotées (pas les soupapes...), c'est simple, et tu as le livre d'atelier.

Tu seras à mon avis plus "tranquille" dans ta tête en posant un moteur refait dans ta caisse restaurée, plutôt que de regretter après coup de ne pas l'avoir fait.

Je savais bien que tu allais dire tout ça... je ne résiste même plus en disant d'abord non pour y revenir ensuite. J'avais abdiqué avant.

Je vais donc commencer à faire une nouvelle liste de courses : un jdc, des joints de queue de soupape...

Allez-y mettez dans la liste...

Et à propos : j'ai le joint de carter d'huile sur bloc, mais j'ai réalisé hier qu'il faut aussi le joint (liège a priori sauf si liège et papier ont cohabité comme pour le couvre-culb) de couvercle inférieur de carter (0304 33). Pas trouvé via les pistes classiques, je l'ai en fait dégotté chez... Peugeot.
Commandé ce matin en même temps que les écrous de moyeu arrière (le tout livré demain).


Ah oui, je savais bien que j'avais autre chose à dire...
Pour les coussinets, il ne faut pas partir sur de la côte réparation ???

Edit :
Et toc. Un jdc pour 10,52 € franco sur Ebay UK.
Ca c'est fait.

Prendre le diamètre avant d'acheter les coussinets : Si ton vilo à déja été rectifier, les neufs ne seront pas bons. On s'est fait avoir sur une R16, ça claquait dur au redémarrage du moteur !

Certain que le vilo n'a pas été rectifié. L'historique de l'auto ne signale aucune trace d'ouverture du moteur (et même : la cloche d'embrayage avait été ressoudée en place afin de ne pas avoir à le tomber).
{je peux le mesurer quand même}

Mais même dans ce cas, est-ce que c'est quand même la côte standard que l'on monte ? Les cotes réparation, c'est uniquement en cas de rectif, ça n'est pas fait pour tenir compte de l'usure ?

salut.

cotes d'O ca ira bien

Les côtes réparations sont, a ma connaissance , les côtes après rectifications. Donc c'est du standard ; marqués STD sur les coussinets ou sur la boite, je me souviens plus...

Merci Phil et Xud...

C'est cohérent avec le fait que Bruno ait mis un lien vers un jeu en cote standard.

Je confirme, les coussinets en cote "réparation" n'ont d'utilité QUE si le vilo a été rectifié.

Il n'y a pas d'intermédiaire entre cote "standard" et cote réparation.

La remarque de Xud11bte est pertinente : mesure le diam. du palier pour vérifier qu'on est bien en cote d'origine.

En cote standard, tu dois trouver "STD" sur la boite.
Le vendeur italien sur Subito.it est le même que sur eBay (il est sympa et sérieux).
Sur son annonce il y a DEUX photos, une pour 4908M et une pour 4908M 0,20.
La référence 4908M ne change pas, mais, tout court, c'est cote STD, et 0,20 c'est réparation 0,20mm.
De même sur l'autre annonce c'est 4908M 0,50 pour une rectif de -0,50mm.

Si jamais tu déculasses ( ) il faut que tu te procures une pochette "de rodage", qui contient le JDC et tout les joints du "haut" moteur (culasse et organes attachés).

NB : il te faut une pochette pour moteurs 1294 et 1442cm3. (alésage 76,7mm)
Toutes ces pochettes ne contiennent pas les joints de queue de soupapes (JDQ), il faut t'en assurer avant l'achat.
Mais tu peux acheter les JDQ séparément.
Attention ils existent en 2 diamètres : il y a eu changement en 1983, mais je ne sais pas si tous les modèles Talbot sont concernés (j'ai trouvé des JDQ premier modèle sur un moteur de 84).
Le mieux est d'attendre d'avoir démonté avant de te procurer les JDQ.

Tu as montré une photo de joints d'embase de carbu, mais ce ne sont pas les bons joints.
Tu as montré pour DCNF (1100 Ti) alors qu'il te faut pour DCNV. Ils sont toujours dans la pochette de rodage, voir ci-dessous.

Pour la boite de vitesses vernie : boutade

Voilà ce que contient une pochette de rodage assez complète, ici une Payen DF 175 , avec des PETITS JDQ (à partir de 83) :


La composition exacte varie selon les marques, exemple :

Bonjour tout le monde,

Je reviens dans un premier temps aux coussinets de palier.

Tous déposés il y a un instant (photo à venir).

J'ai mesuré le vilo (palier côté distribution, le seul mesurable au pied en position "pas explosée") : je trouve 52,5 de diamètre et du coup je doute d'être en standard (ce qui est très étonnant à mon sens vu que je n'ai aucune trace d'une ouverture du moteur dans les notes "historiques") au vu de ce tableau donnant les détails du kit glyco H1031/5 STD.



Dans ce tableau, je vois le diamètre nominal et la diamètre max autorisé, c'est ça ? 51,966 et 51,976.
Il s'agit ici du diamètre des coussinets.

le diamètre de la cage est 55,882 à 55,892. C'est toujours ça ?

Par ailleurs ils donnent 18,68 et 24,68 de large, et je trouve 18,3 et 24,3 mais ça je suppose que c'est bon quand même (la cage et le tourillon autorisent ce surplus j'ai l'impression).
(désolé si ça ne s'appelle pas cage et tourillon, ou maneton, je ne sais plus, c'est l'occasion de me remettre sur le bon vocabulaire).

Bonjour JP,

le diamètre d'origine des paliers de vilebrequin est de 51,966 à 51,976 mm (plage de tolérance).

Par conséquent si tu mesures 52,5 tu t'es trompé.
Essaye encore.

Si le vilebrequin avait été rectifié, il ne pourrait être que plus PETIT en diamètre, pas plus gros.

Effectivement 55,882 à 55,892 est le diamètre à l'extérieur des coussinets.

La largeur, pas de problème.

Le vocabulaire (de mémoire) :

- les 5 paliers du vilebrequin sont les "tourillons".
- les 4 paliers du vilebrequin qui reçoivent les bielles sont les "manetons".

Les pièces que tu as déposées sont les "chapeaux" de paliers et les chapeaux de bielle.

Quel gros blaireau. Je n'ai même pas vu que ce que je raconte est crétin. Ah ben "chapeau"... je suis doué.

Bon j'y retourne...

D'autre part pour savoir si tu es en cote d'origine ou réparation, tu peux tout simplement mesurer l'épaisseur des coussinets :

Coussinets de ligne : 1,915 à 1,933 mm = cote standard

Coussinets de bielle : 1,492 à 1,509 mm = cote standard

Ce qui s'appelle "Comment flinguer une matinée à seulement prendre des cotes !!!!"

Avec les yeux en face des trous et assis, c'est mieux :

Mesure intérieure d'un chapeau de palier sans le coussinet : 55,8 (dépassé)
Mesure intérieure du coussinet en position (puisque sorti, il se détend) : je lis 52 plutôt que 51,9 mais ça semble en dessous de 52 et on va dire qu'il faut que j'investisse dans un pied à coulisse, pourtant celui que j'ai n'est pas un truc à trois francs six sous, mais il est vieux !!)

Pour l'épaisseur du coussinet de ligne, ça serait en effet un chouilla sous 2 (faut que je retourne à l'atelier pour le faire au palmer, le dernier message de Bruno s'étant ajouté entre temps).

De plus le coussinet de palier est marqué 172944 blue. Alors faisons un tour par le cata...

Et toc, il y a du 172941, 43, 45 et 47 mais pas de 44. Cependant, c'est le coussinet n° 2 qui selon le tableau est en 172943, et toutes ces ref 1729 dans la série 40 sont bien dans chaque ligne "STD".

Ca semble cohérent.

Réflexion supp : comment fait-on pour aller jusqu'à 55,882 (par exemple) avec un pied à coulisse ?
Je connais le principe de lecture (ce n'est pas ça la question) mais avec celui que j'ai, je ne peux pas. Déjà il est donné pour un précision de 0,02 donc on s'arrêterait à 55,88 mais j'ai quand même du mal à arriver à lire jusqu'au centième.

Faut que je reprenne l'apprentissage de loin moi !!

Tu ne peux pas aller au micromètre avec un pàc au 1/50ème, évidemment.

On peut le faire avec un palmer intérieur. (un palmer au micron.... )

Je pense que tu as bien 172944 dans le catalogue, en effet tu as :

172943/4 ce qui doit vouloir dire 172943/172944.

bruno 09 a écrit:

Je pense que tu as bien 172944 dans le catalogue, en effet tu as :

172943/4 ce qui doit vouloir dire 172943/172944.

Décidément, je ne suis pas bon aujourd'hui. Désolé.

Mais bien sûr. On a donc toutes les ref en 17294... dans le tableau puisqu'elles vont par paires, 1-2 / 3-4 / 5-6 / 7-8...

Bon tout baigne alors. Je vais pouvoir bosser un peu... (trop tard ce matin maintenant).

je reste quand même dubitatif quand aux tolérances au micron dans les années 70 et 80. quel procédé mécanique (ou chimique) permet d'arriver à ces tolérances?

Chez le même fournisseur les coussinets de bielle sont à 28,40 euros.

See what I mean.

http://seekpart24.com/glyco/big-end-bearings-141724std?c=100525&at=2153

Et à 90 euros ici
http://www.embiellage-collector.com/fiche-354-129-Coussinets_de_bielles_Talbot_Horizon.html

Avec des coussinets de ligne à 200 euros, m'en mettrez 3 jeux siouplait
http://www.embiellage-collector.com/fiche-353-129-130-Coussinets_de_paliers_Talbot_Horizon.html

Bruno, t'es trop rapide.

J'étais en train de chercher les coussinets de bielle et les segments (ces derniers éventuellement pour moi mais certainement pour le camarade du MP).

J'ai commencé par les segments et j'avais un doute sur l'alésage entre C15, 309 et 1100 - Rancho.

J'en ai trouvé en partant de C15 1,3l (plus facile car moins de variantes de moteur puisque "une seule" et on sait que c'est la bonne) et ça donne ça comme affectation : c'est bon ?

http://www.fmecat.eu/buyersGuide1.asp?prdgrp=4&langID=1&partNo=08-346000-00

EDIT : bizarre, ce lien mène une fois à la page d'accueil, et si on ferme et qu'on clique de nouveau on va à la page ciblée.

Oui c'est bon.

Ton alésage c'est 76,7mm, qui est commun aux moteurs 1294 et 1442 cm3. (désignés par 1,3 et 1,4 L sur la page FM ).

C'est la course qui est différente : 70 et 78mm.

Tu peux entrer dans les catalogues avec Talbot, Horizon, moteur 2Y2 (même moteur que Rancho)

Rappel :

- les moteurs 1118 sont des "E"
- les moteurs 1294 sont des "G" : G1, G2, G4 suivant le nombre de corps de carbu.
- les moteurs 1442 sont des "Y" : Y1, Y2, Y4, - dito -
- les moteurs 1592 sont des "J" : J1, J2....

bruno 09 a écrit:

Rappel :

- les moteurs 1118 sont des "E"
- les moteurs 1294 sont des "G" : G1, G2, G4 suivant le nombre de corps de carbu.
- les moteurs 1442 sont des "Y" : Y1, Y2, Y4, - dito -
- les moteurs 1592 sont des "J" : J1, J2....

Ca je ne savais pas. Merci.

bruno 09 a écrit:

Oui c'est bon.

Ton alésage c'est 76,7mm, qui est commun aux moteurs 1294 et 1442 cm3. (désignés par 1,3 et 1,4 L sur la page FM ).

C'est la course qui est différente : 70 et 78mm.

Tu peux entrer dans les catalogues avec Talbot, Horizon, moteur 2Y2 (même moteur que Rancho)

C'est bon et pas bon, car du site de Seekpart, j'avais basculé sans le voir sur le catalogue Federal Mogul. C'est donc bon pour l'identification, mais Seekpart n'a pas les segments (je les ai cherchés sur Horizon, 309 et C15, par voiture, par la référence et même par "piston rings Peugeot, Talbot ou Citroen). Dommage.

Cette fois je suis, au cœur du cœur… Et je préfère largement faire ça que de me taper cette saleté de rouille sur la caisse…
Même que ça me manquait je crois d'aller démonter ça. La dernière fois, c'était il y a des… lustres (bon d'accord, je l'ai déjà fait le coup du "X fois des lustres").
Cette bonne odeur de moteur avec l'huile bien grasse qui fait les mains super noires. Ahhhhh.
Pardon… Un moment d'égarement. Revenons à nos moutons. Non : "Ya pas de mêêêê"" !!
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J'ai d'abord ouvert le moteur de secours n° 1 pour récupérer le carter.
Je note que le couvercle inférieur ne comprend pas la doublure de tôle vue sur le premier qui fait que les boues restent bien dans le fond (mais j'ai préparé l'autre de toute façon). Je note aussi que la crépine est d'un modèle différent (petits trous ronds façon plaque de désensablage, alors que l'autre est une grille fine genre chinois de cuisine). NB : la date de fonderie sur ce bloc (mais le rapport avec la crépine est mou puisque c'est un ES) est 1979 contre 1982 pour l'autre.



Au passage, une vue d'un coussinet (palier côté volant) : pour un ES, il a dû avaler du km car c'est encore moins beau que l'autre. De fait, je ne suis pas allé plus loin.


L'embrayage :



Puis, il fallait que je vois plus loin sur le moteur (le vrai).
Dépose de tous les coussinets. J'ai poinçonné les chapeaux et pieds de bielles car je n'ai pas vu de marquage évidents.


Ligne :


Bielles (c'est encore le n° 1 côté volant qui est le plus usé) -réf des coussinets 172965 rouge- : (c'est quoi cette histoire de bleu ou rouge ?)



On gicle la rampe de culb (boulons en place avant de ranger après repérage) :



La culasse (idem : j'ai laissé les tiges de culb en place avant de les ranger en poches numérotées) :



Piston n° 4 pour voir : pas de segment bloqué ou cassé. Il va falloir m'expliquer le jeu à la coupe et comment vérifier quoi.



Je pensais avoir un jeu de segments d'avance mais c'est du 1100, donc du 74 de diamètre. Dommage. Du coup, et même si je sais que tant que j'y suis, une segmentation neuve serait à faire (ou s'impose), si vraiment il y avait moyen de conserver… !! (non, pas taper !!).

Premier aperçu des chemises (va falloir au moins que je me trouve un bastringue de boules en grappe pour déglacer, je ne sais plus comment ça s'appelle, et puis aussi le truc pour remettre les pistons en place avec les segments comprimés, je ne sais plus non plus, arghhh)



Je sais : on peut trouver curieux que j'ai laissé la distri en place ou encore le volant (et l'allumeur pour faire râler…). Mais au cas où il faille repérer quelque chose avant de tout enlever… (je sais aussi : je n'ai qu'à lire mon manuel d'atelier !!).

Mais je suppose (mes idées ne sont plus très claires à ce sujet) que de toute façon, à ce stade, je peux tout virer sans prendre de précautions (je me comprends) pour le calage de ceci ou cela. Il faudra tout refaire ??

collier à segment pour remonter les piston dans les chemises, et le bastingue à boules on appelait ça pierre à déglacer les chemises...il y a deux modèles, à boules et à pierres fixées sur un chassis extensible à ressort. Le jeu à la coupe c'est l'espace qui reste entre les deux bouts du segment quand le piston est en place; Il se mesure sans le piston : on introduit le segment nu dans la chemise, on le pousse vers le milieu de celle ci avec le piston ( pour qu'il soit bien perpendiculaire à la chemise ) et on mesure le jeu des extrémités du segment avec un jeu de cales ( serrage du piston si pas assez de jeu ...) Il existe une machine spéciale pour retoucher les segments si le jeu est trop faible . Il faut aussi contrôler le jeu latéral du segment dans sa gorge sur le piston : si trop important, il se comporte comme une pompe à huile et "remonte" l'huile dans la chambre de combustion... Contrôle au jeu de cales.

Be, en v'là d'la tripaille à l'air. Bon courage pour remettre tout cela en place.

Beau travail

Je pense que tous tes coussinets doivent être remplacés, ligne et bielles.
Les coussinets "bleu" et "rouge" sont des repères d'épaisseur.
Quand on assemble le moteur à l'origine, on mesure le diamètre des paliers de vilebrequin, et en fonction de la valeur, on choisi des coussinets plus ou moins épais (bleu + bleu ou bleu + rouge ou rouge + rouge)

Les chapeaux de bielle et les bielles sont repérés : 1, 2, 3, 4.
C'est un chiffre frappé, et les 2 chiffres sont frappés du même coté sur la bielle et le chapeau.
Au remontage tu dois les mettre en vis-à-vis.

Il faut que tu sortes les poussoirs de soupape (avec un doigt) et là, attention ils ne sont pas numérotés, or il est indispensable que chaque poussoir retrouve sa place d'origine car il s'est usé "avec" la came correspondante.
Donc tu les sors un par un, attention ils peuvent tomber si tu couches le moteur.
Et tu les ranges numérotés, par exemple 1 en partant du côté volant moteur.

Pour les segments : la mesure du jeu à la coupe consiste à sortir un (les) segment(s), puis à mettre le segment dans l'alésage correspondant, en le poussant avec le piston.
Ensuite avec un jeu de cales on mesure le jeu à la coupe du segment et on regarde si c'est dans les tolérances.
Attention les segments sont hyper cassants donc prudence.
Tu peux dans un premier temps sortir un segment (le plus haut) sur un piston, le mettre en place et faire la mesure et voir ce que ça donne.

Le truc pour déglacer les cylindres c'est un "honoir".
Déglacer n'est utile QUE si tu as sorti ou tourné les segments.

Pour ce qui est du démontage, après avoir enlevé les poussoirs de soupape tu peux déposer la distri et sortir l'arbre à cames.

Je trouve que tes pistons et ta culasse ne sont pas très sales pour 115.000 km.
J'ai vu bien pire.

Pardon si ma réponse fait doublon avec les messages précédents.